Konstytucja libertariańska

[Rattlesnake]

Z uwagi na to, że do roboczego projektu uwagi zgłaszali głównie anarchokapitaliści projekt wyszedł bardzo zdecydowany.

Zakładam osobny wątek w celu przetestowania konsekwencji przyjęcia takich rozwiązać (pomińmy tutaj prawdopodobieństwo ich wdrożenia).

Ja np. widzę ciekawy problem w podmiocie, który przejmuje zobowiązania dotychczasowej RP. Kto płaci emerytury - federacja czy województwo? Dlaczego? Z czego?

 

[GAZDA]

Kto płaci emerytury - federacja czy województwo? Dlaczego? Z czego?

a to zus ma być zlikwidowany, podzielony na województwa czy jak? no bo od wypłacania tego typu zobowiązań jest ubezpieczyciel, a nie jest nim ani rp ani województwo ino zus...

 

[Alu]

Państwo nie musi dotrzymywać żadnych zobowiązań emerytalnych, bo obywatele nie mają umowy emerytalnej z państwem a składki ZUS to zwykły podatek. Federacja w ogóle nie powinna się takimi rzeczami zajmować, to jest otwieranie furtki na mieszanie się jej do innych spraw. Wg mnie jeśli już, to wymiar i skalę pomocy społecznej powinny określać gminy i finansować to z własnych pieniędzy. Taki pomysł można sprzedać argumentując tym, że gminy najlepiej znają potrzeby mieszkańców. A poza tym np gmina Amiszów nie potrzebowałaby pomocy ze strony województwa.

 

[dataskin]

Podoba mi się, mocna inspiracja koncepcjami Panarchistów, m.in. De Puydta (piję m.in. tu do możliwość wyboru obywatelstwa województwa, czy utworzenia nowej jednostki samorządu):

In his 1860 article "Panarchy" de Puydt, who also expressed support for laissez-faire economics, applied the concept to the individual's right to choose any form of government without being forced to move from their current locale. This is sometimes described as "extra-territorial" (or "exterritorial") since governments often would serve non-contiguous parcels of land. De Puydt wrote:

"The truth is that there is not enough of the right kind of freedom, the fundamental freedom to choose to be free or not to be free, according to one's preference....Thus I demand, for each and every member of human society, freedom of association according to inclination and of activity according to aptitude. In other words, the absolute right to choose the political surroundings in which to live, and to ask for nothing else."

W pracach nad konstytucją na pewno pomocne będą publikacje szwajcarskich ekonomistów-panarchistów, tj. Bruno Frey'a i Reiner Eichenberger'a którzy opracowali koncepcję FOCJ. Na stronach Uniwersytetu w Zurychu znajduje się całe mnóstwo publikacji d.t. panarchii, federalizmu oraz wspomnianego FOCJ

https://www.google.com/search?q=FOCJ site:www.iew.uzh.ch&gws_rd=ssl

Sporo różnych opracowań można też znaleźć na stronach http://www.panarchy.org/indexes/panarchy.html
http://www.panarchy.org/indexes/panarchy.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Polycentric_law

 

[dataskin]

Państwo nie musi dotrzymywać żadnych zobowiązań emerytalnych, bo obywatele nie mają umowy emerytalnej z państwem a składki ZUS to zwykły podatek. Federacja w ogóle nie powinna się takimi rzeczami zajmować, to jest otwieranie furtki na mieszanie się jej do innych spraw. Wg mnie jeśli już, to wymiar i skalę pomocy społecznej powinny określać gminy i finansować to z własnych pieniędzy. Taki pomysł można sprzedać argumentując tym, że gminy najlepiej znają potrzeby mieszkańców. A poza tym np gmina Amiszów nie potrzebowałaby pomocy ze strony województwa.

Również moim zdaniem powinno się to odbywać na poziomie gmin, z ew. podatków na tzw. "cele wspólne". Wiadomo, komu się płaci, gdzie te pieniądze idą i można to na bieżąco kontrolować (n.p. ilu emerytów żyje w danej gminie vs ile pieniędzy z budżetu gminy jest wypłacanych). Łatwiej to wszystko ogarnąć. Jeżeli emeryci wymierają, to podatki na spłatę ZUS maleją, i już. Sami, lokalni politycy nie mogą już mydlić oczu i uprawiać popeliny o konieczności utrzymania ZUS, bo gdzieś w Pcimiu Dolnym poumierają "stare kaleki pod płotem", jeżeli takich starszych kalek w gminie - nie ma, a nowe pokolenie utrzymuje się już samo, z własnych środków i oszczędności oraz z odziedziczonych aktywów n.p. w postaci nieruchomości czy innego majątku. Bardzo łatwo rozebrać taką strukturę biurokracji w momencie, kiedy przestanie być niepotrzebna. Nikt też nie zgodzi się na marnowanie środków na budowę wielkich, marmurowych pałaców ZUS.

Jeżeli zaś wójt gminy ma w swojej lokalnej gminie praktycznie samych starców to, no cóż - będzie się musiał nieźle uwijać, żeby stworzyć takie warunki, by przyciągnąć młodych, którzy byliby w stanie płacić podatki na rzecz miejscowych emerytów. N.p. zaoferować działki albo nieruchomości będące w posiadaniu gminy po korzystnej cenie, oferując full opcję dla przedsiębiorców, na telefon, itd. ew porozmawiać i zaoferować w porozumieniu z emerytami odwróconą hipotekę. Jeżeli nie będzie umiał - nie zostanie wybrany na ponowną kadencję/zostanie odwołany przed jej zakończeniem w referendum, w końcu znajdzie się taki wójt, który będzie umiał zarządzać dostępnymi aktywami w celu wypłaty odpowiedniej ilości środków..

 

[Crank]

Konstytucja??? co wy tutaj odpierdalacie?

Ja np. widzę ciekawy problem w podmiocie, który przejmuje zobowiązania dotychczasowej RP. Kto płaci emerytury - federacja czy województwo? Dlaczego? Z czego?

Co ot kurwa ma znaczyć? Jeśli powstanie akap to nikt nie przejmuje zobowiązań bo nie istnieje żadne państwo. Sorry emeryci ale nie udało się wam, tak bywa w życiu - albo przeskoczysz dziurę albo nie.

 

[Rattlesnake]

Państwo nie musi dotrzymywać żadnych zobowiązań emerytalnych, bo obywatele nie mają umowy emerytalnej z państwem a składki ZUS to zwykły podatek. Federacja w ogóle nie powinna się takimi rzeczami zajmować, to jest otwieranie furtki na mieszanie się jej do innych spraw. Wg mnie jeśli już, to wymiar i skalę pomocy społecznej powinny określać gminy i finansować to z własnych pieniędzy. Taki pomysł można sprzedać argumentując tym, że gminy najlepiej znają potrzeby mieszkańców. A poza tym np gmina Amiszów nie potrzebowałaby pomocy ze strony województwa.

Tylko mi nie chodzi o proponowaną przez nas zasadę w tym zakresie. Chodzi mi o skutki uchalenia projektu taki jak linkowany.

Konstytucja wchodzi w życie, ciągle istnieje ZUS i składki na ZUS. Jako, że federacja ma zajmować się wyłącznie polityką zagraniczną i fakultatywnie - siłami zbrojnymi, wówczas pojawia się konstytucyjny wymóg zmiany w tym zakresie: rozwiązanie tych kwestii na poziomie wojewódzkim.

Zważywyszy na daleko posunięte uprawnienie do prawnego secesjonizmu - proces ten może być bardzo ciekawy i niewykluczone, że prowadzić do anihilacji systemu, a nie jego delagacji na poziom gminy.

 

[GAZDA]

Konstytucja wchodzi w życie, ciągle istnieje ZUS i składki na ZUS. Jako, że federacja ma zajmować się wyłącznie polityką zagraniczną i fakultatywnie - siłami zbrojnymi, wówczas pojawia się konstytucyjny wymóg zmiany w tym zakresie: rozwiązanie tych kwestii na poziomie wojewódzkim.

ale dlaczego? niech se dalej to robi zus, ino uczestnictwo nie powinno być przymusowe, niech sie postaraja, prywatni ubezpieczyciele też jakos działają, padnie to bedzie pech, sie ludzie nauczą coby nie ufać państwowemu hehe

 

[Rattlesnake]

ale dlaczego? niech se dalej to robi zus, ino uczestnictwo nie powinno być przymusowe, niech sie postaraja, prywatni ubezpieczyciele też jakos działają, padnie to bedzie pech, sie ludzie nauczą coby nie ufać państwowemu hehe

Jak zostaje ZUS, to zostają też przymusowe składki. Skoro kompetencja federacji jest w tym zakresie konstytucyjnie wyłączona, wówczas należy uznać, że ZUS to porozumienie pomiędzy województwami.

I teraz sądzić należy, że każde z województw może różnie się w tym porozumieniu zachowywać. Wydaje się, że województwo w stosunku do swoich obywateli występuje w tym jak dotychczasowa IIIRP. Nastąpi zatem najprawdopodobniej rozczłonkowanie ZUS, czyli delegacja problemu piętro niżej.

Różne zatem mogą być sposoby wygaszania ubezpieczeń społecznych (bo spodziewałbym się raczej wygaszania, niż jego rozwoju, czy chociażby utrzymania). Być może finalnie faktycznie sprawa zeszłaby do poziomu gmin.

Wydaje mi się też, że stopniowo z charakteru zobowiązania, emerytury nabierać mogą charakteru świadczenia socjalnego. Spodziewałbym się też stopniowej transformacji ze świadczenia finansowanego z danin przymusowych, do świadczenia finansowanego z wpłat dobrowolnych.

 

[GAZDA]

Jak zostaje ZUS, to zostają też przymusowe składki. Skoro kompetencja federacji jest w tym zakresie konstytucyjnie wyłączona, wówczas należy uznać, że ZUS to porozumienie pomiędzy województwami.

niby czemu? zus nie musi mieć przecie przymusowych składek... zus po komercjalizacji byłoby przedsiębiorstwem jak inne, może zostać własnością federacji, federacja może też sprzedać województwom, gminom, niemcom, czy chuj wie komu...
po chuj przeciągać tą patologie że wszyscy muszą sie zrzucać na coś co chujowo działa?
koniec z redystrybucją!!!

 

[Crank]

zus po komercjalizacji byłoby przedsiębiorstwem jak inne

Wytłumacz mi jak po upadku państwa i nastaniu anarchii może dalej istnieć zus albo jakakolwiek inna państwowa spółka/firma??????????????

 

[Rattlesnake]

Wytłumacz mi jak po upadku państwa i nastaniu anarchii może dalej istnieć zus albo jakakolwiek inna państwowa spółka/firma??????????????

Ależ nie ma żadnego problemu, żeby ktoś próbował "nastania anarchii", która albo "zrobi się sama", albo zostanie ustanowiona przez jakieś dzisiejsze podziemie, którego jesteś przedstawicielem.

Jak jednak pewnie zauważyłeś, działanie w ramach aktualnego systemu politycznego to próba przetestowania także innych ścieżek przemian, na wypadek, gdyby nie udało Ci się ustanowienie "anarchii".

 

[Crank]

Odpowiedz mi jak w anarchii może dalej kontynuować istnienie BYŁA spółka państwowa.

 

[Rattlesnake]

niby czemu? zus nie musi mieć przecie przymusowych składek... zus po komercjalizacji byłoby przedsiębiorstwem jak inne, może zostać własnością federacji, federacja może też sprzedać województwom, gminom, niemcom, czy chuj wie komu...
po chuj przeciągać tą patologie że wszyscy muszą sie zrzucać na coś co chujowo działa?
koniec z redystrybucją!!!

Z tego względu, że jest jakaś sensowna hierarchia czasowa. Jeśli przejmujesz jakieś przedsiębiorstwo, organizację czy coś podobnego, to zmian strukturalnych dokonujesz od rzeczy ogólniejszych, do rzeczy bardziej szczegółówych, przy czym te zmiany ogólne robisz w taki sposób, aby łatwiej było przy szczegółach.

I to jest w tym pomyśle klucz - secesjonizm wymusza bezwładną ewolucję, która może "robić się sama", a którą trudno byłoby przeprowadzić w sposób planowy.

 

[Crank]

Jeśli przejmujesz jakieś przedsiębiorstwo, organizację czy coś podobnego

Chyba chodziło Ci o przywłaszczenie a nie przejęcie.

 

[GAZDA]

Z tego względu, że jest jakaś sensowna hierarchia czasowa. Jeśli przejmujesz jakieś przedsiębiorstwo, organizację czy coś podobnego, to zmian strukturalnych dokonujesz od rzeczy ogólniejszych, do rzeczy bardziej szczegółówych, przy czym te zmiany ogólne robisz w taki sposób, aby łatwiej było przy szczegółach.

no własnie mi sie mniej skomplikowane wydaje po prostu likwidacja przymusu, a zus se jako komercyjna spółka należąca do federacji dalej funkcjonuje o ile da rady...
a nie rozdzielanie tworzenie niepotrzebnych czynności których efektem nadal jest patologia...

Wytłumacz mi jak po upadku państwa i nastaniu anarchii może dalej istnieć zus albo jakakolwiek inna państwowa spółka/firma??????????????

w tym wątku zakładamy że zabawa w partie sie uda i sytuacja jest taka ze reformuje sie to państwo...
ja tą droge uważam za strate czasu, ale chuj wie a może coś jednak da...

a fakt że po upadku państwa ktoś przejmie zasoby/przedsiębiorstwa jest przecie realny...
i jak ktoś przejmie zus to moze i zostawi nazwe bo czemu nie? jego sprawa...
tak trudno se to wyobrazić?

 

[Rattlesnake]

no własnie mi sie mniej skomplikowane wydaje po prostu likwidacja przymusu, a zus se jako komercyjna spółka należąca do federacji dalej funkcjonuje o ile da rady...
a nie rozdzielanie tworzenie niepotrzebnych czynności których efektem nadal jest patologia...

Najmniej skomplikowane ok, ale czy najłatwiejsze? Musiałbyś centralnie zlikwidować ZUS i zostawić województwom w spadku czyste pole. Jak się komuś uda przekonać ludzi, z których lwia część czeka na swoje emerytury, to ok.

Jeśli założymy, że się nie da, to można spróbować problem duży rozbić na większą ilość problemów mniejszych, które rozwiązywane będą niezależnie. Jeśli jakieś województwo poradzi sobie lepiej, to inne będą kopiować, a swoboda przepływu ludzi, kasy i rzeczy szybko posprząta etatyzm.

Jeszcze inaczej: skupienie w takich warunkach działań na mniejszym, być może bardziej optymalnym terenie, daje większą szansę na wygraną i wysokie prawdopodobieństwo przeniesienia tego na resztę kraju.

To trochę jak wojna - doprowadzasz armię przeciwnika do podzielenia się na części i atakujesz najsłabszą.

 

[GAZDA]

ja to inaczej widze...
dzielenie patologii na wiele mniejszych lokalnych patologii nic nie zmienia...
nie widze w tym żadnego sensu...
ale w sumie nie widze też sensu w bawienie sie w reformowanie państwa... tym bardziej że nawet nie reformuje sie istotnych rzeczy ino przerzuca na inne podmioty...