komunizm utopijny

[infamous]

Zastanawiam się czasem czy gdyby wprowadzić wszystkie komunistyczne postulaty czy ludzie byli by szczęśliwi
Moim zdaniem nawet idealny komunizm nie był by tak dobry jak zdrowe wolnorynkowe społeczeństwo. Każdy człowiek chce posiadać własność w każdym społeczeństwie ludzie chcą być bogatsi od innych, między każdym człowiekiem musi być konkurencja. Co wy o tym myślicie?

To taki temat na przywitanie bo właśnie teraz założyłem tu konto.

 

[father Tucker]

Gdyby wprowadzić wszystkie komunistyczne postulaty to ludzie by się z głodu pozjadali.

A tak w ogóle to witamy

 

[Ciek]

Nie da się zrealizować komunistycznych idei w społeczeństwie. Żeby je wprowadzić w życie musi istnieć silna władza, a tam gdzie jest silna władza w mig pojawia się ponura dyktatura - taka jest niestety ludzka natura „każda władza deprawuje, władza absolutna deprawuje absolutnie”. Ponadto "powszechna szczęśliwość społeczeństwa" nie ma prawa się pojawić bo komunizm w teorii oznacza równanie w dół, a więc tym, którzy mają więcej trzeba zabrać, ci siłą rzeczy szczęśliwi nie będą Dodatkowo dochodzą do tego problemy jednostkowe – jeżeli państwo zapewniłoby w teorii ten wyśniony dobrobyt, nikt by się nie musiał stresować i w ogóle mało by robił to społeczeństwo bardzo szybko zaczęłoby się degenerować. Miażdżąca większość ludzi do zapewnienia funkcjonowania musi posiadać określone cele i wykonywać pracę do ich zrealizowania – bez tego zaczynają gnuśnieć, popadać w odrętwienie, zaczyna się szerzyć agresja i przestępczość, rozpadają się więzi międzyludzkie – syndrom homo sovieticusa. Komuchy starały się temu przeciwdziałać wprowadzając systemy motywacyjne ale nie były one skuteczne bo „czy się stoi czy się leży …”. Innym pomysłem było zastąpienie dążenia do zysku formą współzawodnictwa o różne tytuły, ordery itp. ale to również się nie sprawdziło bo normalny człowiek szczał na to ciepłym moczem. Dlatego w samym ciemnym jądrze komunizmu wprowadzano projekty quasi kapitalistyczne – kto więcej pracuje ten więcej ma. Nawet w gułagach więźniowie wyrabiający większe normy dostawali więcej chleba.

Problemem komunistów – totalitarystów jest to, że chcą na siłę uszczęśliwić innych. Być może komuna jest w stanie sprawdzić się na mniejszą skalę w jakiś lokalnych społecznościach, komunach, wioskach itp. ale to nie wymaga wprowadzenia powszechnego i przymusowego systemu komunistycznego, który z natury dąży do totalitaryzmu ale anarchokapitalistycznego, gdzie każdy robi co mu się podoba, a zatem może również organizować się wraz z innymi ludźmi o podobnych poglądach w mniejsze społeczności o dowolnie określonym ustroju. Dlatego właśnie prawdziwi komuniści powinni być zarazem libertarianami

 

[sierp]

Jedyny przykład komun, które odniosły sukces na szerszą skalę i przetrwały dłuższy okres czasu to izraelskie kibuce.
Tajemnica powodzenia kibuców bierze się stąd, że nie jest tam przyjmowany każdy. Żeby się dostać, trzeba przejść okres sprawdzający - w ten sposób eliminuje się tych, którzy chcieliby żyć na koszt wspólnoty i nic do niej nie wnosić.

http://izrael.org.il/fotoreportae/2536-kibuc-odrodzenie-idei-czy-chwilowy-trend.html

"Chętnych można podzielić na dwie grupy. Młodych wychowanych w miastach, którzy bardziej od kariery cenią sobie życie w miłości, bez pogoni za pieniędzmi i w zgodzie z naturą. A także dzieci samych kibucników, którzy owszem posmakowali życia w wielkim mieście, ale nie dostrzegają w tym niczego lepszego, za to dostrzegają zalety życia jakie wybrali ich rodzice. Dzieci kibucników nie zostają członkami kibucu automatycznie. Po osiągnięciu pełnoletności, a najczęściej po odbyciu służby w wojsku zgłaszają chęć dołączenia do kibucowej społeczności. Procedury obowiązują ich takie same jak chętnych z poza komuny, mają jednak nieco ułatwione zadanie, ponieważ są znani, pozostali członkowie wiedzą jakimi są ludźmi, czy są pracowici, czy ideologia jaką reprezentują pasuje do ideologii kibucu etc. Aby zostać kibucnikiem potrzeba – w zależności od kibucu – co najmniej 2 lub 3 lat. Górnej granicy nie ma i można się starać nawet 5 lat. Wszystko dlatego, że kibucnikiem zostaje się na całe życie. Nawet jeśli ktoś przestanie pracować i będzie wylegiwać się cały dzień na hamaku nie można takiej osoby wyrzucić, chyba, że sama odejdzie. Dlatego trzeba działać rozważnie, bo pochopna decyzja, może storpedować kibucową kasę, a w rezultacie sam kibuc. Większość z kandydatur zostaje zawsze odrzucona."

Komunizm nie jest dla każdego, a tylko dla ludzi z silnie rozwiniętym poczuciem więzi wobec wspólnoty i odpowiedzialności wobec niej. Dlatego próba jego wprowadzenia na masową skalę musiała skończyć się klęską.

 

[Ciek]

Kibuce już były orane:
https://libertarianizm.net/threads/kibuce-jako-lewacki-eksperyment-społeczny.2833/

Bardziej bym patrzył w stronę wspólnot Amiszów ale to nie jest komuna w ścisłym tego słowa znaczeniu.

https://libertarianizm.net/threads/amisze.2977/

Kurwa, o czymkolwiek człowiek nie pomyśli to Kawador już to zrobił

 

[Deleted member 427]

Jedyny przykład komun, które odniosły sukces na szerszą skalę i przetrwały dłuższy okres czasu to izraelskie kibuce.

Polecam poczytać, bo jest o tym cały wątek: Kibuce jako lewacki eksperyment społeczny. Sukces niewątpliwie był, bo raz, że większość z tych kibucy kompletnie nie przypomina już komunistycznych komun, a dwa: nie pozabijali się o wspólne zasoby.

 

[sierp]

Ten wątek mało wnosi do tematu. Faktem jest, że część kibuców upadła lub zmieniła się w bardziej klasyczne spółdzielnie czy stowarzyszenia, faktem jest też, że część (ok. 20% - kilkadziesiąt) nadal ma tradycyjną formę i działa dobrze w rynkowym otoczeniu. Istotą tradycyjnego kibucu jest (dobrowolna!) wspólnota własności i zapewnianie opieki socjalnej swoim członkom, pod którym to względem kibuce radzą sobie lepiej od państwa opiekuńczego. Dla wielu ludzi kibucowy socjal nadal jest atrakcyjny.
Sam jadłem obiad w restauracji tego kibucu :
http://www.krr.co.il/kibbutz_ramat_rachel_homepage_english.aspx

 

[grudge]

Zastanawiam się czasem czy gdyby wprowadzić wszystkie komunistyczne postulaty czy ludzie byli by szczęśliwi

Szczęśliwi może by i byli ale na pewno byliby głodni. Mises wykazał, że w warunkach gospodarki centralnie planowanej nie da się przeprowadzić rachunku ekonomicznego.
O książce "Socjalizm": "Wiele osób jest przekonanych, że socjalizm funkcjonowałby poprawnie, gdyby ludzie byli aniołami. Autor książki udowadnia, że byliby wtedy bardzo głodnymi aniołami."
Być może dla kogoś chorego na bulimię lub na anoreksję komunizm to raj?

 

[father Tucker]

Z kibucami to było tak, że jak były niewydolne, to ludzie je opuszczali i je rozwiązywano, a jak zarabiały na siebie, to zostały sprywatyzowane, a ich mieszkańcy stawali się akcjonariuszami ( jak np. w przypadku koncernu Netafim ) Wolny rynek i chęć pracy na własny rachunek znowu wygrały

 

[ford]

Zastanawiam się czasem czy gdyby wprowadzić wszystkie komunistyczne postulaty czy ludzie byli by szczęśliwi?

Obecnie mamy zmutowany komunizm, Państwo okrada mnie z czego może i daje bogatym. W komuniźmie zabiera, ale też daje, w obecnym systemie Państwo mi, tylko zabiera, nic nie daje i za nic nie bierze odpowiedzialności. Pod względem ekonomicznym na obecną chwilę komunizm byłby dla mnie lepszy, bo nie tylko był bym okradany, jednak ekonomia to nie wszystko.

 

[pampalini]

O książce "Socjalizm": "Wiele osób jest przekonanych, że socjalizm funkcjonowałby poprawnie, gdyby ludzie byli aniołami. Autor książki udowadnia, że byliby wtedy bardzo głodnymi aniołami."

Offtop - próbowałem to wciągnąć, ale ciężka lektura. Na razie się kurzy na półce.

 

[infamous]

W sumie sama ekonomia wyklucza możliwość istnienia efektywnego komunizmu wiele razy było to udowodnione, ostatnio rozśmieszył mnie program na superstacji gdzie kurkiewicz mówił że PZPR to nie była partia lewicowa, to ja mam pytanie może Lenin też nie był lewicowy

 

[grudge]

Obecnie mamy zmutowany komunizm, Państwo okrada mnie z czego może i daje bogatym. W komuniźmie zabiera, ale też daje, w obecnym systemie Państwo mi, tylko zabiera, nic nie daje i za nic nie bierze odpowiedzialności. Pod względem ekonomicznym na obecną chwilę komunizm byłby dla mnie lepszy, bo nie tylko był bym okradany, jednak ekonomia to nie wszystko.

Nie wiem jak to jest w Polsce ale w USA to 20% najbogatszych utrzymuje pozostałe 80%. Ze swojej strony mogę powiedzieć, ze państwo nic mi nie daje ale kradnie 19% i przeznacza na tak potrzebne rzeczy jak np.: "Krytyka polityczna".

Tak z ciekawości skoro uważasz, że komunizm byłby dla Ciebie lepszy to co robisz na forum libertariańskim, tzn.: w obecnej chwili przynajmniej mógłbyś zostać bogaty, w komunizmie już nie.
Dla mnie na przykład lepiej byłoby gdyby Obama wygrał wybory ale wiem, że ogólnie doprowadzi to do katastrofy (co notabene dla mnie też będzie korzystne) i dlatego jestem z Romney'em.

 

[Ciek]

W sumie sama ekonomia wyklucza możliwość istnienia efektywnego komunizmu

To, że coś nie jest efektywne ekonomicznie nie oznacza jeszcze, że nie może istnieć. Dlatego właśnie pisałem o Amiszach - pewnie byliby "efektywniejsi" lejąc pestycydy, czy tam jeszcze coś ale nie robią tego bo jest to sprzeczne z ich światopoglądem. Dlatego uzasadnienie istnienia komunistycznej wspólnoty musi być inne niż maksymalna efektywność ekonomiczna np. poprzez zapewnienie bezpieczeństwa ekonomicznego, czy tam coś.

 

[pampalini]

Dlatego uzasadnienie istnienia komunistycznej wspólnoty musi być inne niż maksymalna efektywność ekonomiczna np. poprzez zapewnienie bezpieczeństwa ekonomicznego, czy tam coś.

Głód i nędza nie kojarzą mi się z bezpieczeństwem.

 

[Mad.lock]

Idealny komunizm został opisany w "Atlasie Zbuntowanym" (rozdział X). Polecam wszystkim, którzy myślą, że komunizmowi przyświecają dobre ideały.

Edit: A niech stracę, znalazłem przypadkiem ten fragment tu: http://sebsauvage.net/paste/?b51199578f300af1#8Tk1dEqdhSLig30JifToPTLBGniUxBR3en8ic/gdkT4=

 

[Ciek]

Głód i nędza nie kojarzą mi się z bezpieczeństwem.

No i ...? Niektórym chyba jednak wciąż się tak kojarzy więc nie widzę przeszkód by sobie poeksperymentowali. Na sobie oczywiście

 

[sierp]

Z kibucami to było tak, że jak były niewydolne, to ludzie je opuszczali i je rozwiązywano, a jak zarabiały na siebie, to zostały sprywatyzowane, a ich mieszkańcy stawali się akcjonariuszami ( jak np. w przypadku koncernu Netafim ) Wolny rynek i chęć pracy na własny rachunek znowu wygrały

Uogólniasz. Część (większość) kibuców przeszła na nowe zasady, ale ok. 20% nadal trwa przy starych, tj. każdemu po równo. Z pozostałych część przyjmuje zasadę każdemu wg pracy + dodatkowy udział w zyskach wspólnych, a część zasadę zasadniczego równego udziału + dodatkowe premie wg pracy. Poza tym z tych "nowych kibuców" część przyjęła zasadę, że kibucnik staje się właścicielem udziałów, a część nie. Część z nich także sprywatyzowała niektóre usługi.
O dziwo (a może nie o dziwo?), proporcjonalnie najwięcej tradycyjnych kibuców jest w nurcie religijnym:
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_Kibbutz_Movement

 

[ford]

Nie wiem jak to jest w Polsce ale w USA to 20% najbogatszych utrzymuje pozostałe 80%. Ze swojej strony mogę powiedzieć, ze państwo nic mi nie daje ale kradnie 19% i przeznacza na tak potrzebne rzeczy jak np.: "Krytyka polityczna".

Tak z ciekawości skoro uważasz, że komunizm byłby dla Ciebie lepszy to co robisz na forum libertariańskim, tzn.: w obecnej chwili przynajmniej mógłbyś zostać bogaty, w komunizmie już nie.

W Polsce 80% biednych pod przymusem utrzymuje 20%bogatych, wszystkie dopłaty są dla bogatych z kieszeni biednych, obecnie social jest dla bogatych, a wymawiając słowo "social" często się myśli błędnie o biednych. Często się mówi w Polskiej polityce o oszczędnościach likwidacji socjalu dla biednych, przemilczając dużo droższy social dla bogatych.
Jestem tutaj ponieważ najbliżej mi w stronę libertarianizmu.

 

[infamous]

Nie wiem jak to jest w Polsce ale w USA to 20% najbogatszych utrzymuje pozostałe 80%. Ze swojej strony mogę powiedzieć, ze państwo nic mi nie daje ale kradnie 19% i przeznacza na tak potrzebne rzeczy jak np.: "Krytyka polityczna".

Tak z ciekawości skoro uważasz, że komunizm byłby dla Ciebie lepszy to co robisz na forum libertariańskim, tzn.: w obecnej chwili przynajmniej mógłbyś zostać bogaty, w komunizmie już nie.
Dla mnie na przykład lepiej byłoby gdyby Obama wygrał wybory ale wiem, że ogólnie doprowadzi to do katastrofy (co notabene dla mnie też będzie korzystne) i dlatego jestem z Romney'em.

Powiedz i wskaż gdzie napisałem że komunizm jest lepszy, mówię o sytuacji abstrakcyjnej.