1. Informujemy, iż na naszym forum korzystamy z informacji zapisanych za pomocą plików cookies na urządzeniach końcowych użytkowników. Dalsze korzystanie z forum, bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej oznacza, iż użytkownik akceptuje Politykę Prywatności
  2. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Kilka pytań do was

Dyskusja w 'Nierząd' zaczęta przez Sharpshooter, 15 Lipiec 2017 o 07:40.

  1. Sharpshooter

    Sharpshooter Member

    50
    72
    Mam do Was, libertarian, kilka pytań. Filozofia klasycznego liberalizmu, za którą optuje, nie sprzeciwia się istnieniu państwa, jej postulaty mogą być w pełni zrealizowane zarówno w monarchii (tak jak np. monarchia lipcowa 1830-1848), demokracji (Stany Zjednoczone XVIII i XIX wiek) oraz teoretycznie w anarchii (praktycznego przykładu historycznego brak, filozof optujący – Gustave de Molinari).

    Natomiast filozofia libertariańska, przez to, że za łamiące aksojmat nieagresji uznaje również państwo, jego istnieniu się sprzeciwia, wobec tego w pełni może być zrealizowana tylko w anarchii. Klasyczny liberalizm też ma coś w stylu NAPu, lecz nie twierdzi, że państwo łamie NAP, jeżeli nie łamie ono podstawowych praw jednostek (chociaż różne prawa uchodzą za te „podstawowe”), ponadto uznają istnienie państwa twierdząc, że pomiędzy państwem, a obywatelami obowiązuje umowa społeczna.

    Pytanie:
    1) Biorąc pod uwagę ilość swobód i wolności obywatelskich, dajmy na to w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych w XIX wieku, niewiele więcej ze swobód moglibyście osiągnąć w stanie anarchii. Czy naprawdę te kilka swobód więcej, które byłyby teoretycznie w stanie anarchii dostępne jest tak ważne, że stawiacie sobie tak trudny cel jakim jest stworzenie ustroju anarchokapitalistycznego?

    Jeszcze jedno. Otóż Liechtenstein, ma w swojej konstytucji zapisaną możliwość do secesji regionów. Mises pisał: „Gdyby w jakiś sposób możliwe było przyznanie tego prawa samostanowienia każdej pojedynczej osobie, to należałoby to zrobić.” Sadzę więc, że skoro Liechtenstein, który nie jest jakoś mocno liberalnym państwem ma w swojej konstytucji prawo do secesji regionów to w bardziej liberalnym państwie, możliwa byłaby secesja jednostki, a wtedy nic nie stałoby na przeszkodzie żebyście jako jednostkowi secesjoniści stworzyli akap, wynajmując np. najstarsze PAO na świecie czyli agencję Pinkerton do ochrony Waszych posesji (teraz działają międzynarodowo).

    Teraz kolejne pytania:
    2) Czy Waszym zdaniem państwo, które umożliwia swoim obywatelom jednostkową secesję od niego łamie rothbardianśką zasadę nieagresji?
    3) Jeżeli jednostka samoposiada się i ma prawo robić ze swoją własnością co chce, to czy podjęcie decyzji, że oddaje monopol na stosowanie przemocy państwu jest nie-libertariańskie?
     
    Last edited: 15 Lipiec 2017 o 08:21
    Eli-minator likes this.
  2. emotrumpostrzał

    emotrumpostrzał Member

    22
    33
    Najkrócej i najprościej:
    1) Z punktu widzenia anarchokapitalisty (czyli ~80% formowiczów) jak najbardziej TAK! Poza tym akap nie jest taki trudny do osiągnięcia - wystarczy że upadnie jakaś skrajnie komusza dyktatura, przy jednoczesnym braku reakcji ONZtu/NATO ;)
    2) Oczywiście, że nie łamie, łamałoby, gdyby nie uniemozliwiałoby secesji.
    3) Jak ktos chce być niewolnikiem, jego sprawa. Jesli jednak narzuca siła innym, wolnym ludziom swoje fantazje o dobrym państwie które się każdym zaopiekuje, to niechaj zostanie rozjechany czołgiem.:p
     
    Non Serviam likes this.
  3. shadilay

    shadilay ChNiNK! ChP!

    4 981
    7 922
    Pańśtwo które umozliwia secesję nie jest państwem w sensie dzisiejszym tylko dobrowolną organizacją rynkową
     
  4. inho

    inho Well-Known Member

    1 043
    1 797
    Ja jestem zwolennikiem tego, żebyśmy skupili się na tym co nas łączy i dążyli do wspólnego celu, a wtedy spierali się o te kwestie, które nas różnią.

    To pytanie jest, hmm, z haczykiem... ;) Nie można oddać czegoś, czego się nie posiada. Jeśli w wolnym społeczeństwie każdy może używać przemocy w obronie własnej, to jednostkowe zrzeczenie się tego prawa na rzecz państwa nie ustanawia monopolu państwa. To o co pytasz, oznacza m/w: czy jednostka może w imieniu siebie i wszystkich innych zadecydować o ustanowieniu państwowego monopolu na przemoc. Po libertariańsku: możesz zrzec się swojego prawa - nie możesz zrzec się praw innych ludzi w ich imieniu.
     
    Last edited: 15 Lipiec 2017 o 14:39
    kompowiec likes this.
  5. MaxStirner

    MaxStirner Well-Known Member

    2 028
    2 407
    Myślę że wszelkie grupowe gdybanie jest niesensowne, bo jesteśmy indywidualistami. Jeśli o mnie chodzi, państwo liberalne klasycznie, do tego umożliwiające secesję na pewno jest o wiele lepsze od ustroju obecnego. Jest zatem do rozważenia, kluczowe pytanie - czego konkretnie zabroni.
    Jeśli z powodu oporu społecznego bardziej realne okaże sie wprowadzenie ustroju liberalnego, jak najbardziej tak, jako bliższy cel i mniejsze zło.

    Chyba nie, ponieważ jednostka zdecydowała by tak postąpić. Dla mnie jako osbie bliższej minarchizmu oddanie monopolu na podstawową przemoc (tzn tylko w celu obrony przed agresją) nie jest problemem. Są ważniejsze wolności do uzyskania w życiu. Ale np dla prepa czy ankapisty zapewne jest to jakiś problem światopoglądowy.
     
  6. kompowiec

    kompowiec Open Source Boy

    1 289
    1 013
    Oczywiście, tym bardziej jeśli są podatki (które rozumie się jako PRZYMUSOWE). Dobrowolnych podatków moim zdaniem nigdy nie będzie z powodu efektu gapowicza, dlatego uważam minarchę za słaby pomysł - każde państwo minimum może w każdej chwili zamienić w maximum.
    Jak wyżej, nie jest wtedy na uprzywilejowanej pozycji jak dziś i działa każdy inny gracz rynkowy. Bo państwo z definicji jest tworem PRZYMUSOWYM.
    Wtrącanie się w nieswoje sprawy zawsze było, jest i będzie nielibertariańskie. Jeśli ktoś uważa że może dyktować innym ludziom co mają robić z automatu jest socjaluchem.
     
    Eli-minator likes this.
  7. Tralalala

    Tralalala koszerny śmieszkista

    1 571
    1 837
    Chodzi o nie bycie podmiotem o którym decyduje ktoś inny a nie to co można zrobić a czego nie.

    Możliwe, że można wprowadzić secesję jednoskti od państwa i z tego zrobić akap. Wątpię aby jakieś państwo ot tak się na to zgodziło skoro nawet aby zrzec się obywatelstwa to trzeba mieć inne lub mieć owe obiecane.


    Nie.

    Jeżeli chodzi Ci o takie dobrowolne systemy prawne (bo państwa jakie znamy są czymś odmienym) co wspomniałeś wyżej to nie, bo to po prostu dobrowolna organizacja do której się przystępuje na jakiś tam warunkach i jako taka nie różni się mocno od każdej innej relacji z obustronnymi zoobowiązaniami.
     
  8. father Tucker

    father Tucker egoista, marzyciel i czciciel chaosu

    2 331
    5 058
    Dokładnie. Definicja państwa wg. Maxa Webera to monopolista na przemoc na danym obszarze. Więc jeśli jakieś państwo zrzekłoby się takiego prawa, taka definicja przestałaby mieć znaczenie.
     
  9. MaxStirner

    MaxStirner Well-Known Member

    2 028
    2 407
    @father Tucker Mogłoby zachować monopol na przemoc, przy akceptacji secesji w innych obszarach - celnym, podatkowym, innych obszarów prawa - np cywilnego, co do zgody na substancje niebezpieczne typu uran, ustrój podatkowy lub jego brak, ochrona przyrody lub jej brak i tak dalej
     
    Eli-minator and Tralalala like this.

Udostępnij Tą Stronę