Kilka pytań do was

Sharpshooter

Active Member
50
121
Mam do Was, libertarian, kilka pytań. Filozofia klasycznego liberalizmu, za którą optuje, nie sprzeciwia się istnieniu państwa, jej postulaty mogą być w pełni zrealizowane zarówno w monarchii (tak jak np. monarchia lipcowa 1830-1848), demokracji (Stany Zjednoczone XVIII i XIX wiek) oraz teoretycznie w anarchii (praktycznego przykładu historycznego brak, filozof optujący – Gustave de Molinari).

Natomiast filozofia libertariańska, przez to, że za łamiące aksojmat nieagresji uznaje również państwo, jego istnieniu się sprzeciwia, wobec tego w pełni może być zrealizowana tylko w anarchii. Klasyczny liberalizm też ma coś w stylu NAPu, lecz nie twierdzi, że państwo łamie NAP, jeżeli nie łamie ono podstawowych praw jednostek (chociaż różne prawa uchodzą za te „podstawowe”), ponadto uznają istnienie państwa twierdząc, że pomiędzy państwem, a obywatelami obowiązuje umowa społeczna.

Pytanie:
1) Biorąc pod uwagę ilość swobód i wolności obywatelskich, dajmy na to w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych w XIX wieku, niewiele więcej ze swobód moglibyście osiągnąć w stanie anarchii. Czy naprawdę te kilka swobód więcej, które byłyby teoretycznie w stanie anarchii dostępne jest tak ważne, że stawiacie sobie tak trudny cel jakim jest stworzenie ustroju anarchokapitalistycznego?

Jeszcze jedno. Otóż Liechtenstein, ma w swojej konstytucji zapisaną możliwość do secesji regionów. Mises pisał: „Gdyby w jakiś sposób możliwe było przyznanie tego prawa samostanowienia każdej pojedynczej osobie, to należałoby to zrobić.” Sadzę więc, że skoro Liechtenstein, który nie jest jakoś mocno liberalnym państwem ma w swojej konstytucji prawo do secesji regionów to w bardziej liberalnym państwie, możliwa byłaby secesja jednostki, a wtedy nic nie stałoby na przeszkodzie żebyście jako jednostkowi secesjoniści stworzyli akap, wynajmując np. najstarsze PAO na świecie czyli agencję Pinkerton do ochrony Waszych posesji (teraz działają międzynarodowo).

Teraz kolejne pytania:
2) Czy Waszym zdaniem państwo, które umożliwia swoim obywatelom jednostkową secesję od niego łamie rothbardianśką zasadę nieagresji?
3) Jeżeli jednostka samoposiada się i ma prawo robić ze swoją własnością co chce, to czy podjęcie decyzji, że oddaje monopol na stosowanie przemocy państwu jest nie-libertariańskie?
 
Ostatnia edycja:

emotrumpostrzał

If you're against necrophilia, you're not liberal"
30
50
Najkrócej i najprościej:
1) Z punktu widzenia anarchokapitalisty (czyli ~80% formowiczów) jak najbardziej TAK! Poza tym akap nie jest taki trudny do osiągnięcia - wystarczy że upadnie jakaś skrajnie komusza dyktatura, przy jednoczesnym braku reakcji ONZtu/NATO ;)
2) Oczywiście, że nie łamie, łamałoby, gdyby nie uniemozliwiałoby secesji.
3) Jak ktos chce być niewolnikiem, jego sprawa. Jesli jednak narzuca siła innym, wolnym ludziom swoje fantazje o dobrym państwie które się każdym zaopiekuje, to niechaj zostanie rozjechany czołgiem.:p
 

inho

Well-Known Member
1 589
3 859
Pytanie:
1) Biorąc pod uwagę ilość swobód i wolności obywatelskich, dajmy na to w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych w XIX wieku, niewiele więcej ze swobód moglibyście osiągnąć w stanie anarchii. Czy naprawdę te kilka swobód więcej, które byłyby teoretycznie w stanie anarchii dostępne jest tak ważne, że stawiacie sobie tak trudny cel jakim jest stworzenie ustroju anarchokapitalistycznego?
Ja jestem zwolennikiem tego, żebyśmy skupili się na tym co nas łączy i dążyli do wspólnego celu, a wtedy spierali się o te kwestie, które nas różnią.

3) Jeżeli jednostka samoposiada się i ma prawo robić ze swoją własnością co chce, to czy podjęcie decyzji, że oddaje monopol na stosowanie przemocy państwu jest nie-libertariańskie?
To pytanie jest, hmm, z haczykiem... ;) Nie można oddać czegoś, czego się nie posiada. Jeśli w wolnym społeczeństwie każdy może używać przemocy w obronie własnej, to jednostkowe zrzeczenie się tego prawa na rzecz państwa nie ustanawia monopolu państwa. To o co pytasz, oznacza m/w: czy jednostka może w imieniu siebie i wszystkich innych zadecydować o ustanowieniu państwowego monopolu na przemoc. Po libertariańsku: możesz zrzec się swojego prawa - nie możesz zrzec się praw innych ludzi w ich imieniu.
 
Ostatnia edycja:

MaxStirner

Well-Known Member
2 340
3 940
Myślę że wszelkie grupowe gdybanie jest niesensowne, bo jesteśmy indywidualistami. Jeśli o mnie chodzi, państwo liberalne klasycznie, do tego umożliwiające secesję na pewno jest o wiele lepsze od ustroju obecnego. Jest zatem do rozważenia, kluczowe pytanie - czego konkretnie zabroni.
Jeśli z powodu oporu społecznego bardziej realne okaże sie wprowadzenie ustroju liberalnego, jak najbardziej tak, jako bliższy cel i mniejsze zło.

czy podjęcie decyzji, że oddaje monopol na stosowanie przemocy państwu jest nie-libertariańskie?
Chyba nie, ponieważ jednostka zdecydowała by tak postąpić. Dla mnie jako osbie bliższej minarchizmu oddanie monopolu na podstawową przemoc (tzn tylko w celu obrony przed agresją) nie jest problemem. Są ważniejsze wolności do uzyskania w życiu. Ale np dla prepa czy ankapisty zapewne jest to jakiś problem światopoglądowy.
 

kompowiec

Open Source Boy
1 632
1 572
1) Biorąc pod uwagę ilość swobód i wolności obywatelskich, dajmy na to w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych w XIX wieku, niewiele więcej ze swobód moglibyście osiągnąć w stanie anarchii. Czy naprawdę te kilka swobód więcej, które byłyby teoretycznie w stanie anarchii dostępne jest tak ważne, że stawiacie sobie tak trudny cel jakim jest stworzenie ustroju anarchokapitalistycznego?
Oczywiście, tym bardziej jeśli są podatki (które rozumie się jako PRZYMUSOWE). Dobrowolnych podatków moim zdaniem nigdy nie będzie z powodu efektu gapowicza, dlatego uważam minarchę za słaby pomysł - każde państwo minimum może w każdej chwili zamienić w maximum.
2) Czy Waszym zdaniem państwo, które umożliwia swoim obywatelom jednostkową secesję od niego łamie rothbardianśką zasadę nieagresji?
Jak wyżej, nie jest wtedy na uprzywilejowanej pozycji jak dziś i działa każdy inny gracz rynkowy. Bo państwo z definicji jest tworem PRZYMUSOWYM.
3) Jeżeli jednostka samoposiada się i ma prawo robić ze swoją własnością co chce, to czy podjęcie decyzji, że oddaje monopol na stosowanie przemocy państwu jest nie-libertariańskie?
Wtrącanie się w nieswoje sprawy zawsze było, jest i będzie nielibertariańskie. Jeśli ktoś uważa że może dyktować innym ludziom co mają robić z automatu jest socjaluchem.
 
T

Tralalala

Guest
Pytanie:
1) Biorąc pod uwagę ilość swobód i wolności obywatelskich, dajmy na to w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych w XIX wieku, niewiele więcej ze swobód moglibyście osiągnąć w stanie anarchii. Czy naprawdę te kilka swobód więcej, które byłyby teoretycznie w stanie anarchii dostępne jest tak ważne, że stawiacie sobie tak trudny cel jakim jest stworzenie ustroju anarchokapitalistycznego?
Chodzi o nie bycie podmiotem o którym decyduje ktoś inny a nie to co można zrobić a czego nie.

Jeszcze jedno. Otóż Liechtenstein, ma w swojej konstytucji zapisaną możliwość do secesji regionów. Mises pisał: „Gdyby w jakiś sposób możliwe było przyznanie tego prawa samostanowienia każdej pojedynczej osobie, to należałoby to zrobić.” Sadzę więc, że skoro Liechtenstein, który nie jest jakoś mocno liberalnym państwem ma w swojej konstytucji prawo do secesji regionów to w bardziej liberalnym państwie, możliwa byłaby secesja jednostki, a wtedy nic nie stałoby na przeszkodzie żebyście jako jednostkowi secesjoniści stworzyli akap, wynajmując np. najstarsze PAO na świecie czyli agencję Pinkerton do ochrony Waszych posesji (teraz działają międzynarodowo).
Możliwe, że można wprowadzić secesję jednoskti od państwa i z tego zrobić akap. Wątpię aby jakieś państwo ot tak się na to zgodziło skoro nawet aby zrzec się obywatelstwa to trzeba mieć inne lub mieć owe obiecane.


2) Czy Waszym zdaniem państwo, które umożliwia swoim obywatelom jednostkową secesję od niego łamie rothbardianśką zasadę nieagresji?
Nie.

3) Jeżeli jednostka samoposiada się i ma prawo robić ze swoją własnością co chce, to czy podjęcie decyzji, że oddaje monopol na stosowanie przemocy państwu jest nie-libertariańskie?
Jeżeli chodzi Ci o takie dobrowolne systemy prawne (bo państwa jakie znamy są czymś odmienym) co wspomniałeś wyżej to nie, bo to po prostu dobrowolna organizacja do której się przystępuje na jakiś tam warunkach i jako taka nie różni się mocno od każdej innej relacji z obustronnymi zoobowiązaniami.
 

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 331
5 702
Pańśtwo które umozliwia secesję nie jest państwem w sensie dzisiejszym tylko dobrowolną organizacją rynkową
Dokładnie. Definicja państwa wg. Maxa Webera to monopolista na przemoc na danym obszarze. Więc jeśli jakieś państwo zrzekłoby się takiego prawa, taka definicja przestałaby mieć znaczenie.
 
  • Like
Reactions: SK3
Do góry Bottom