Kapitał i jego narodowość (lojalność państwowa)

[Negro Chicken]

Różne środowiska, tam katolewaki, narodowcy mówią tak:

Kapitał z Rosji? Nie, dziękujemy

Wbrew naiwnej, choć przyblakłej już teorii, głoszącej, iż kapitał nie ma narodowości, zbyt wiele dowodów przemawia za tym, że nie tylko ją ma, ale realizuje też cele polityczne swoich państw.

Powyższa prawda jak ulał pasuje do inwestycji rosyjskich. Polska słusznie się przed nimi broni. Nie trzeba się wstydzić, że są inwestorzy bardziej i mniej pożądani. Istnieją też tacy, których w ogóle nie chcemy.

Inwestycje są narzędziem nacisku, dlatego rządy nawet najbardziej liberalnych państw nie pozwalają w tej kwestii na wolnoamerykankę. Nie ma to nic wspólnego ze szkodliwym dla gospodarki interwencjonizmem, nie chodzi wszak o kolejne regulacje, ale o bezpieczeństwo a to już racja stanu.

Warto śledzić, jaki kapitał interesuje się polską energetyką, przemysłem zbrojeniowym, chemicznym, bankowością, firmami z listy #<\n>100 największych. Nie znaczy to jednak, że te branże i przedsiębiorstwa powinny być własnością państwa. Ale trzeba oglądać każdego pompowanego w nie dolara, euro, juana czy rubla, bo nie znamy prawdziwych intencji inwestorów.

Przy blokowaniu inwestycji obowiązuje zasada: pieniądze z państw zaprzyjaźnionych w porządku, państw neutralnych - ewentualnie, państw potencjalnie wrogich - bardzo ostrożnie lub wcale. Stosują ją Amerykanie i Europejczycy. Tym ostatnim, a szczególnie Francuzom, zdarza się wprawdzie używać potęgi państwa do obrony swoich firm przed zaprzyjaźnioną konkurencją (na przykład w produkcji serków), ale to aberracja systemu, która nie podważa jego podstaw.

Czego chcą od nas Rosjanie? Firm paliwowych, sieci przesyłowych gazu, zakładów chemicznych, banków. Jakoś nie interesuje ich rolnictwo, meblarstwo czy hotelarstwo. Pierwsze dają bowiem realny wpływ na sytuację w Polsce, drugie - nie, choć można na nich nieźle zarobić. Skoro tak, należy traktować ofertę rosyjską jako kapitał z państwa potencjalnie wrogiego, czyli umizgi odrzucać.

Artykuł stąd: http://www.rp.pl/artykul/9158,914379-Kapital-z-Rosji---Nie--dziekujemy.html

A ja zapytam inaczej. Czy jako PAO zarządzającej m.in. systemem dróg w małym akapie sąsiadującym z państwem mogę rozważać sprzedaż tego systemu dróg (albo np. szkół) temu państwu czy może nie jest to warte ryzyka? Co z takim przykładem?

Jakich argumentów najlepiej używać, rozmawiając z tymi ludźmi (np. narodowcami, kolibrami, etc. czy pisowcami twierdzącymi, że "kapitał ma narodowość")?

 

[dataskin]

Jakich argumentów najlepiej używać, rozmawiając z tymi ludźmi (np. narodowcami, kolibrami, etc. czy pisowcami twierdzącymi, że "kapitał ma narodowość")?

"Kapitał ma narodowość" to doktryna polityczna, niezgodna z którąkolwiek istniejącą i wciąż rozwijaną teorią handlu zagranicznego którejkolwiek ze szkół ekonomii.

Gdyby protekcjonizm był opłacalny, to mielibyśmy z nim do czynienia również na poziomie państwa, i wschodnia ściana w Polsce, wraz ze swoim rynkiem byłaby chroniona n.p. cłami przed "nieuczciwą konkurencją, dysponującą kapitałem" z mazowieckiego, w imię "patriotyzmu lokalnego", "zrównoważonego rozwoju", itd.

Protekcjonizm to pochodna merkantylizmu z 17 wieku i Keynesizmu, który czerpie z tegoż.
http://mises.pl/blog/2010/08/08/rothbard-neomerkantylizm/

Merkantyliści uważali, że:

• źródłem bogactwa pochodzącego z zagranicy jest rozwinięty eksport przewyższający import (dodatni bilans handlowy),
• kraje europejskie bezpośrednio ze sobą konkurują,
• kraj, który ma najwięcej bogactwa, wygrywa tę konkurencję,
• dobrobyt i siła są ze sobą ściśle połączone – siła narodowa w systemie międzynarodowym w dużej mierze wywodzi się z dobrobytu, dobrobyt jest niezbędny do kumulowania siły,
• kruszec złoty i srebrny jest synonimem bogactwa,
• pewne aktywności ekonomiczne są bardziej istotne od innych.

Europejski merkantylizm siedemnastego i osiemnastego wieku był również odpowiedzialny za wzrost konfliktów międzynarodowych w tamtym okresie. Uważano, że skoro poziom handlu światowego jest stały, to jedyną metodą zwiększenia handlu jednego kraju jest odebranie go innemu krajowi. Z teoriami merkantylistów można bezpośrednio łączyć niektóre wojny, jak np. angielsko-holenderskie czy francusko-holenderskie.

Bulionizm dyktował, że gdy jedna strona zarabia, to druga musi stracić (co jest zgodne z założeniem gry o sumie zerowej), został zaorany w wieku 18 przez proto-marksistę Adama Smitha, którego laborystyczna teoria wartości została, z kolei - zaorana przez austriacką szkołę ekonomii i od tego czasu, zamiast iść naprzód mamy do czynienia wciąż z komuchami, które nie czytają książek i które odkrywają stare, błędne paradygmaty - na nowo uważając jednocześnie, że ich myśl cokolwiek sensownego wnosi do dyskursu w ramach ekonomii..

A tu masz, w komentarzach - dyskusję dra Machaja z Pińskim:
http://mises.pl/blog/2013/08/29/kubisz-prawo-biedy-ricardo/

 

[Tralalala]

Po pierwsze ten kapitał ma związek z organizacją przestępczą o nazwie Rosja, oni chcą utrzymać organizację przestępczą o nazwie Rzeczpospolita, dlatego właśnie się wzbraniają. Oczywiście rzucą argument, że ruskie odłączą prąd albo zabiorą broń, ale to tacy sami intelektualni geniusze stworzyli na początku monopol który ergo może zrobić TO SAMO. Magia ich myśli płynącej niczym szczochy z mojego kutasa, polega na tym, że myślą, że są inni od zamordystów z Rosji, wcale nie są oczywiście.
Dla człowieka ( oni to bydło ) nie ma znaczenia w jakim języku ktoś się nauczył mówić o ile towar jest taki sam jakościowo oraz cena jest taka sama.
Dlaczego prąd dostarczany przez Rosję miałby być droższy? Bo podniosą cenę aby zmusić Polaka do czegoś. A wystarczy się odpierdolić od ludzi i sami sobie pobudują elektrownie. W przypadku gdy nie istnieje monopol, nie można wymuszać bo najzwyczajniej w świecie nie rentowne przedsiębiorstwo upada.
Zresztą to jest ścierwo które myśli, że ma prawo zabić inną jednostkę tylko dlatego, że zrobi ze swoją własnością coś co mu się nie spodoba.

 

[Artur Nowak]

Kapitał obcy jest szkodliwy jeśli jest powiązany z rządem (np. właściciel kapitału jest częścią rządowej kloaki, która rozdaje uprawienia uprzywilejowanym a innym blokuje dostęp do rynku) i jeśli używa tych przywilejów do ściągania innych w dół - w innym przypadku (w przypadku warunków prawdziwie kapitalistycznych), nie ma znaczenia skąd pochodzi właściciel kapitału i kapitał - ponieważ podlega tym samym surowym prawom ekonomicznym co inni.

Wyobraźmy sobie sytuacje w której kapitał zagraniczny powiązany z energetyką w kraju kapitalistycznym grozi zakręceniem gazu klientom albo podwyższa ceny, "aby zniszczyć polski przemysł" (Argument narodowców - nie wiem co to by miało na celu w kraju z niezależna gospodarką od państwa, ale dobra... ) w kraju z zupełnie uwolnionym rynkiem coś takiego nie może mieć miejsca, ponieważ małe potknięcie kosztuje zbyt wiele.
Setki, albo i tysiące lokalnych firm świadczących usługi energetyczne pochłonie od razu niszę uprzedzonych konsumentów bez gazu i prądu, jak stado wygłodniałych sępów.

Korporacja zagraniczna straci zaufanie klientów (brak stabilności w dostawie gazu nie jest czymś pożądanym w bogatej w alternatywy gospodarce)
Życie korporacji z uprzedzeniami wobec rdzennych obywateli w prawdziwym kapitalizmie jest bardzo kruche, więc argumenty narodowców o terrorze obcego kapitału można włożyć między bajki Szumiego (ten sam poziom mniej więcej)

I nawet jak przyjemy abstrakcyjną wizje narodowców, zakładającą że dana korporacja może być dotowana przez obcy rząd i podjąć bez problemu długoterminowe straty, aby zniszczyć polską gospodarkę - zapomina się tutaj o tym, że (jak już wspomniałem) wszelkie patologiczne zachowania i nie przystosowywanie się do wymogów konsumenta, zostanie rozliczone wyborem innego podmiotu świadczącego usługi energetyczne i powrót takiej korporacji do swojej pozycji przed takimi wojażami będzie niezwykle trudny.

Jednak te scenariusze nigdy nie nastaną - korporacja powiązana z obcym rządem nawet nie targnie się na takie zabiegi ponieważ nie są to ludzie pokroju polskich narodowców i w przeciwieństwie do nich - dobrze kalkulują co im się opłaca (no i mają też komplet uzębienia i mogą żuć pokarm - ale to już taka dygresja)

 

[Crank]

Jakich argumentów najlepiej używać, rozmawiając z tymi ludźmi (np. narodowcami, kolibrami, etc. czy pisowcami twierdzącymi, że "kapitał ma narodowość")?

Że są zjebani? Sorry ale ja nie widzę innego argumentu. Trzeba być po prostu zjebem żeby mieć takie poglądy.

 

[pawel-l]

@dataskin
Nie chodzi o protekcjonizm jako taki, tylko protekcjonizm w stosunku do wybranych jednostek, państw. Czy powinniśmy ograniczać rosyjskie inwestycje czy nie ?
W większości przypadków argumenty o narodowości kapitału są bez sensu (banki), ale w przypadku agresywnego państwa mam wątpliwości czy nie należy blokować pewnych inwestycji...

 

[mikioli]

"Kapitał ma narodowość" to doktryna polityczna, niezgodna z którąkolwiek istniejącą i wciąż rozwijaną teorią handlu zagranicznego którejkolwiek ze szkół ekonomii.

Doktryna ? Ledwie koncepcja i to raczej pomijana niż niezgodna. Większość teorii ma pewien zbiór założeń, i rzeczywiście większość pomija wpływ czynników typu świadomość, narodowość, rasa, religia na zachowanie ekonomiczne.

"
Gdyby protekcjonizm był opłacalny, to mielibyśmy z nim do czynienia również na poziomie państwa, i wschodnia ściana w Polsce, wraz ze swoim rynkiem byłaby chroniona n.p. cłami przed "nieuczciwą konkurencją, dysponującą kapitałem" z mazowieckiego, w imię "patriotyzmu lokalnego", "zrównoważonego rozwoju", itd.

Protekcjonizm to pochodna merkantylizmu z 17 wieku i Keynesizmu, który czerpie z tegoż.
http://mises.pl/blog/2010/08/08/rothbard-neomerkantylizm/

Merkantyliści uważali, że:

• źródłem bogactwa pochodzącego z zagranicy jest rozwinięty eksport przewyższający import (dodatni bilans handlowy),
• kraje europejskie bezpośrednio ze sobą konkurują,
• kraj, który ma najwięcej bogactwa, wygrywa tę konkurencję,
• dobrobyt i siła są ze sobą ściśle połączone – siła narodowa w systemie międzynarodowym w dużej mierze wywodzi się z dobrobytu, dobrobyt jest niezbędny do kumulowania siły,
• kruszec złoty i srebrny jest synonimem bogactwa,
• pewne aktywności ekonomiczne są bardziej istotne od innych.

Europejski merkantylizm siedemnastego i osiemnastego wieku był również odpowiedzialny za wzrost konfliktów międzynarodowych w tamtym okresie. Uważano, że skoro poziom handlu światowego jest stały, to jedyną metodą zwiększenia handlu jednego kraju jest odebranie go innemu krajowi. Z teoriami merkantylistów można bezpośrednio łączyć niektóre wojny, jak np. angielsko-holenderskie czy francusko-holenderskie.

Bulionizm dyktował, że gdy jedna strona zarabia, to druga musi stracić (co jest zgodne z założeniem gry o sumie zerowej), został zaorany w wieku 18 przez proto-marksistę Adama Smitha, którego laborystyczna teoria wartości została, z kolei - zaorana przez austriacką szkołę ekonomii i od tego czasu, zamiast iść naprzód mamy do czynienia wciąż z komuchami, które nie czytają książek i które odkrywają stare, błędne paradygmaty - na nowo uważając jednocześnie, że ich myśl cokolwiek sensownego wnosi do dyskursu w ramach ekonomii..

A tu masz, w komentarzach - dyskusję dra Machaja z Pińskim:
http://mises.pl/blog/2013/08/29/kubisz-prawo-biedy-ricardo/

Zaraz zaraz. Twierdzenie ,że kapitał ma narodowość i protekcjonizm oraz inne nurty które wymieniłeś nie są z sobą strikte powiązane... wystarczy dostrzec ,że idee o których mówisz powstały w czasach gdzie narodowości w zasadzie nie istniała. Protekcjonizm u swego zarania był oparty jedynie na przedświadczeniu ,że złoto to bogactwo---> więc eksport musi przewyższać import. Fakt ,że współcześni narodowi protekcjoniści powołują się na fakt ( który zaraz udowodnię) "posiadania" przez kapitał narodowości nie znaczy ,że jest to twierdzenie nieprawdziwe.

Twierdzenie kapitał ma narodowość jest uproszczeniem wskazującym ,że dysponęci kapitału ją mają ,a więc ich decyzje ( lokacja kapitału itd.) powiązane są z tym faktem. I pomińmy tu sprawę czy przywiązanie do kraju/narodu pochodzenia w swerze ekonomicznej wynika z związków pozakulturowych z krajem czy poczucia narodowości ,w konsekwencji zawsze prowadzi to do sytuacji gdzie taki osobnik i jego kapitał daje pewien handycup krajowi pochodzenia.

 

[mikioli]

Że są zjebani? Sorry ale ja nie widzę innego argumentu. Trzeba być po prostu zjebem żeby mieć takie poglądy.

Żeby stwierdzić ,że kapitał nie ma narodowości trzeba zaprzeczyć istnieniu narodowości... rozumiem , że zaprzeczasz.

 

[Crank]

Teraz przeinaczasz sens tej idei.

 

[Imperator]

Żeby stwierdzić ,że kapitał nie ma narodowości trzeba zaprzeczyć istnieniu narodowości... rozumiem , że zaprzeczasz.

Od kiedy to pieniądze, maszyny czy umiejętności i wiedza mają narodowość?

 

[dataskin]

@dataskin
Nie chodzi o protekcjonizm jako taki, tylko protekcjonizm w stosunku do wybranych jednostek, państw. Czy powinniśmy ograniczać rosyjskie inwestycje czy nie ?
W większości przypadków argumenty o narodowości kapitału są bez sensu (banki), ale w przypadku agresywnego państwa mam wątpliwości czy nie należy blokować pewnych inwestycji...

Ale przecież nikt im nie oddaje czegokolwiek za darmo, inwestycja polega na tym że jedna strona dostaje pieniądz, a druga - towar/usługę/whatever, right?

Więc po co ta gadanina o blokowaniu inwestycji? Jeżeli się coś sprzeda, to będziemy mieli i elektrownię (a co za tym idzie - usługę, w postaci prądu) i - pieniądz na inne inwestycje. Podwójny win.

 

[GAZDA]

właścicielami kapitału są konkretne jednostki, ewentualnie grupy, ale chyba nigdy naród jakiś jako całość nie był właścicielem czegokolwiek...
no chyba że naród kilkuosobowy jakiś hehe

a coby mieć narodowośc to chyba trza zadeklarować przynależność do takowej, a jak ma kapitał cokolwiek deklarować?

 

[dataskin]

Doktryna ? Ledwie koncepcja i to raczej pomijana niż niezgodna. Większość teorii ma pewien zbiór założeń, i rzeczywiście większość pomija wpływ czynników typu świadomość, narodowość, rasa, religia na zachowanie ekonomiczne.

Doktryna polityczna, bo w ekonomii nie rozpatruje się kraju pochodzenia towaru czy kto ten towar dystrybuuje. Liczy się tylko cecha użytkowa towaru, jakość oraz cena. Zajmowanie się zabezpieczaniem interesów aparatu władzy to kwestia, którą zajmuje się polityka. Z punktu widzenia użytkownika usługi i kalkulacji ekonomicznej - nie ma znaczenia, czy usługę dostarcza mu Polak, czy Rosjanin.

Zaraz zaraz. Twierdzenie ,że kapitał ma narodowość i protekcjonizm oraz inne nurty które wymieniłeś nie są z sobą strikte powiązane...

Są bardzo ściśle związane. I twierdzenie to pamięta czasy merkantylizmu, kiedy lokalni kupcy wewnątrz państw tworzyli monopole, silnej centralizacji władzy oraz zamkniętych, lokalnych rynków, zabezpieczanych przez państwa.

wystarczy dostrzec ,że idee o których mówisz powstały w czasach gdzie narodowości w zasadzie nie istniała.

W czasach, w których możnowładcy byli przekonani że konkurencja ekonomiczna odbywa się na poziomie państw.
Cyt.
"Podstawowym dogmatem merkantylizmu było twierdzenie, że eksportowanie materiałów surowych lub niewykończonych jest szkodliwe dla kraju (narodu), ponieważ więcej bogactwa można by uzyskać z ich przemysłowego przetwarzania w kraju (twierdzenie to jest charakterystyczne przede wszystkim dla ekonomicznego nacjonalizmu – dogmatu, w który przeistoczył się klasyczny merkantylizm). Dlatego np. Anglia zabroniła eksportu niewykończonych tkanin do Holandii."

Jako zła postrzegana była również zależność od handlu zagranicznego. Aby sobie z nią poradzić, Anglia wprowadziła Akty Nawigacyjne, które zabraniały wstępu do angielskich portów każdemu statkowi, który nie był angielski ani nie przewoził dóbr wyprodukowanych w kraju swego pochodzenia. Rezultatem tego było ograniczenie możliwości prowadzenia handlu przez kolonie brytyjskie z krajami innymi niż Anglia."

Protekcjonizm w oparciu o jakieś pierdolety o "interesie narodowym", czy konkurencja na poziomie państw - na jedno wychodzi, bo całość sprowadza się do tego samego typu działań - działań protekcjonistycznych na poziomie aparatu państwa, kreowaniu monopoli i ograniczaniu konkurencji

Twierdzenie kapitał ma narodowość jest uproszczeniem wskazującym ,że dysponęci kapitału ją mają ,a więc ich decyzje ( lokacja kapitału itd.) powiązane są z tym faktem. I pomińmy tu sprawę czy przywiązanie do kraju/narodu pochodzenia w swerze ekonomicznej wynika z związków pozakulturowych z krajem czy poczucia narodowości ,w konsekwencji zawsze prowadzi to do sytuacji gdzie taki osobnik i jego kapitał daje pewien handycup krajowi pochodzenia.

Po raz kolejny - podczas sprzedaży czegokolwiek, nie oddaje się tego czegoś za darmo, tylko wymienia za pieniądz, który służy dalszej inwestycji. W najgorszym wypadku - budowy tego samego, od nowa za mniejsze pieniądze. Sprzedaż elektrownię ruskim i wybudujesz sobie nową. Społeczeństwo będzie miało dwie, do wyboru. Wg. Ciebie - to lepiej czy gorzej?

 

[kr2y510]

Moim zdaniem wszystkie problemy z narodowością kapitału, mają swe źródło w istnieniu korporacji, które są nierozerwalnie powiązane z państwem. Gdyby nie było komuszego wytworu jakim są "instytucje zaufania publicznego", to nie byłoby problemu z pochodzeniem kapitału.
Co za różnica, czy handlarz który ma budkę warzywną, pożycza kasę od Araba, czy od Hindusa? Marchewka będzie tańsza, jak dostanie tańszy kredyt. No ale są jakieś "brudne pieniądze" i "czyste pieniądze" i to musi przejść przez państwowy system bankowy i w ogóle. A na koniec, ogłupiony motłoch hegluje pierdoły o pochodzeniu kapitału.

 

[tolep]

Powyżej pewnej kwoty funkcjonalna różnica de facto między pieniędzmi a władzą zaczyna się zacierać. Niezależnie od tego, jak wysokie i grube ściany formalne byśmy postawili między rządem a biznesem.

 

[dataskin]

Moim zdaniem wszystkie problemy z narodowością kapitału, mają swe źródło w istnieniu korporacji, które są nierozerwalnie powiązane z państwem. Gdyby nie było komuszego wytworu jakim są "instytucje zaufania publicznego", to nie byłoby problemu z pochodzeniem kapitału.
Co za różnica, czy handlarz który ma budkę warzywną, pożycza kasę od Araba, czy od Hindusa? Marchewka będzie tańsza, jak dostanie tańszy kredyt. No ale są jakieś "brudne pieniądze" i "czyste pieniądze" i to musi przejść przez państwowy system bankowy i w ogóle. A na koniec, ogłupiony motłoch hegluje pierdoły o pochodzeniu kapitału.

Korporacje+panstwa to po prostu emanacja nowoczesnego merkantylizmu [Keynesizmu] w dobie quasi-wolnego rynku, wraz z wszystkimi instrumentami typu prawa autorskie i patenty. Stosowanie tu analogii do styku panstwa i kupcow w merkantylizmie,ktorzy lobbowali skutecznie za protekcjonizmem i interwencjonizmem jest jak najbardziej zasadne.