1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Kaligula

Temat na forum 'Historia' rozpoczęty przez kawador, 2 Kwiecień 2012.

  1. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 322
    Polubienia:
    19 448
    Tak, to ten, co ruchał siostrę i obwołał swojego konia senatorem. Oczywiście wszystko albo oprawie wszystko, co wiecie na temat Kaliguli, to bullshit.

    Mit o koniu-senatorze upada tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=567

    Co się zas tyczy innych bzdur, rozprawia się z nimi Roland Auguet w książce "Kaligula". Fragment:

    Kaligula przeszedł do historii jako symbol okrucieństwa, tyranii i despotyzmu. Ilu było podobnych władców, którym kronikarze zrujnowali reputacje u przyszłych pokoleń? Ile z tych przekazów dzisiejszy czytelnik bezwiednie reprodukuje? Można z całą pewnością stwierdzić, iż pomiędzy faktami i obrazem panowania takim, jakim nam przekazały w spadku kroniki, istnieje nie tyle zwykły rozziew, wynikający z mniej lub bardziej świadomej stronniczości historyków, ale istna otchłań. Mamy wrażenie, że opowiada się nam historię dla postrachu, opowieść o wilkołaku. Jak to często bywa, za opowieściami tego rodzaju kryją się motywacje całkiem prozaiczne.

    Zasadniczy klucz przekłamań, jakich Kaligula padł ofiarą, tkwi w fakcie, iż historycy (zwłaszcza Swetoniusz i Dion Kasjusz, którzy tworzyli kolejne sto i dwieście lat po opisywanych wydarzeniach) czerpali wiadomości z kronik redagowanych tuż po śmierci cesarza, i to bez większego rozeznania, albowiem kroniki te były – jak to przyznaje sam Tacyt, którego ksiąg dotyczących czasów Kaliguli niestety brakuje – całkowicie wypaczone przez przeróżne namiętności. Niektórzy na przykład oczerniali pamięć Kaliguli w celu przypodobania się Klaudiuszowi, jego stryjowi i następcy. Oczernianie panowania poprzednika i naznaczenie jego rządu jako tyrańskich weszło do kanonu chwytów stylistycznych praktykowanych przez większość rzymskich historyków.


    Jak mówi znane porzekadło: Bóg nie jest wszechmocny. Bóg – w odróżnieniu od historyków – nie potrafi zmieniać przeszłości.
     
    Luizy i Ciek lubią to.
  2. Sotion

    Sotion New Member

    Posty:
    24
    Polubienia:
    3
    Mówiąc krótko: Kaligula mógł być (nie przesądzam, że był - zastrzegam tylko, że mógł) okrutnikiem na swoim dworze, wobec swojego najbliższego otoczenia. Dla zwykłych ludzi był w miarę w porządku - a na pewno bardziej w porządku niż wielu "dobrych cesarzy", o których rozpływali się w pochwałach kronikarze.

    Proste - większość kronikarzy i historyków rzymskich okresu wczesnego cesarstwa, których znamy, było związane z kręgami silnie osadzonymi w rządach dawnej republiki, zwłaszcza z kręgami Senatorów. A jak jakiś cesarz nadepnął Senatowi na odcisk - dorabiali mu gębę. Tak najpewniej było z Kaligulą.

    A wystarczy sobie poczytać, jak przeciętny obywatel cesarstwa (a nawet mieszkaniec samego Rzymu) miał przesrane za wielu "dobrych cesarzy" - nie tylko tych późniejszych, jak Marek Aureliusz, lecz nawet za takich cesarzów-ikony jak Oktawian August.

    I wszystko w tym temacie.

    Pozdrawiam :)
     
  3. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 322
    Polubienia:
    19 448
    Bo te "ikony" to byli inżynierowie społeczni, "wielcy reformatorzy". Wystarczy poczytać sobie o prawach i regulacjach, jakie wdrażał Oktawian August za swoich rządów --> http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4294
     
  4. Sotion

    Sotion New Member

    Posty:
    24
    Polubienia:
    3
    I zaoranie Oktawiana Augusta z czysto ekonomicznego punktu widzenia:

    http://mises.pl/blog/2012/02/22/haskell ... ym-rzymie/

    Prasę to oni ("dobrzy cesarze") mieli dobrą, "czwarta władza", choć jeszcze wtedy tak się nie nazywała, stała murem po ich stronie - ale bujać to my, a nie nas :p !
     
  5. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 322
    Polubienia:
    19 448
    I teraz już wiem, czemu mainstream tak lubi Oktawiana Augusta. Bo reformował państwo i umacniał władze centralną. a Kaligula tylko ruchał i wprowadzał do senatu konie, a to jak wiadomo anarchia i kpina z prawa :)
     
  6. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 373
    Przy okazji Kaliguli przypomniała mi się informacja, że antyczne posągi oryginalnie nie były białe :)

    Popiersie Kaliguli w kolorach (odtworzona pierwotna polichromia) i bez:

    [​IMG]
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

  8. grudge

    grudge Guest

    Jeżeli ktoś chce się dowiedzieć dużo rzeczy związanych z Kaligulą to proponuję przeczytać książkę Roberta Gravesa pod tytułem "Ja Klaudiusz".
    Graves opisuje tam jak Kaligula między innymi chciał zdobyć jakiś teren zamorski (dokładnie nie pamiętam w tej chwili jaki, a nie chciałbym skłamać) ale gdy do wojska doszły do plaż, kazał im zatakowa morze (żołnierze weszli do morza i śmiejąc się do rozpuku cieli mieczami fale) i wrócił do Rzymu jako pogromca Neptuna.
    Jeszcze jednym z jego pomysłów było połączenie kilkudziesięciu statków i pokrycie ich ziemią aby mógł na koniu przejechać między dwiema wyspami.

    Nie pamiętam czy było tam o mianowaniu konia senatorem ale sądzę, że Kaligula był do tego zdolny.

    Są w tej książce opisane rządy Oktawiana, Tyberiusza i Kaliguli.
     
  9. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 373
    Książka Gravesa jest znakomita, nakręcony na jej podstawie brytyjski teatr telewizyjny też wymiata. Inna sprawa jak się to ma do faktów w świetle tego co napisał wyżej kawador.

    Koniowi było Incitatus, w książce zdaje się występował :D
     
  10. grudge

    grudge Guest

    Bardziej wierzę Graves'owi niż anonimowemu człowiekowi z forum historycy.org
     
  11. Sotion

    Sotion New Member

    Posty:
    24
    Polubienia:
    3
    Z całym szacunkiem dla Roberta Gravesa - po pierwsze, "zawodowo" zajmował się raczej badaniem mitologii i podań. Po drugie, przy naprawdę wysokim poziomie literackim jego książek - ciężko brać w 100 proc. poważnie gościa, który na podstawie trzech obrazków na krzyż, dwóch mitów i własnych fantazji wysnuł wielką, gigantyczną koncepcję wspaniałego pierwotnego matriarchatu, za którego wszystkim bez wyjątku żyło się dobrze i dostatnio, a który upadł w wyniku dzikiej agresji fallicznych bóstw symbolizujących męskie idee mordu i zniszczenia, czego ostatecznym wyrazem była sama pierwsza wojna światowa :D

    Za co można cenić Gravesa, za to można - ale tak jak nie traktowałbym go jako wielkiego autorytetu odnośnie interpretacji znaczenia i pochodzenia mitów, tak i za guru historii Kaliguli też bym go nie brał.

    Pozdrawiam.
     
  12. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 373
    Graves to poeta i powieściopisarz, to nie ulega wątpliwości.
     
  13. grudge

    grudge Guest

    Dobrze, tak więc Ty nie bierzesz go za guru historii Kaliguli i to jest Twoje prawo. Ja natomiast bez problemu znalazłem w internecie teksty, potwierdzające przytoczone przeze mnie z książki informacje, na temat szaleństwa Kaliguli.
    Nie przekonała mnie Twoja wypowiedź w ogóle.
     
  14. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 373
    Nie można wykluczyć, że Kaligula był szaleńcem, niemniej np. Swetoniusz, autor plotkarskich biografii cesarskich, urodził się 30 lat po śmierci Kaliguli, traktowanie takich źródeł jak wyroczni jest ryzykowne.
     
    Luizy lubi to.
  15. Sotion

    Sotion New Member

    Posty:
    24
    Polubienia:
    3
    OK, to może inaczej wyjaśnię - po pierwsze, nie twierdzę, że Kaligula nie był szaleńcem czy psychopatą, tylko dobrym, zrównoważonym, grzecznym człowiekiem. Nie można wykluczyć, że BYŁ szaleńcem i psychopatą - najpewniej był. Tylko że swoje szaleństwa i bestialstwa ograniczał prawie wyłącznie do najbliższego sobie kręgu, do cesarskiego dworu. Lud rzymski za Kaliguli miał nie najgorzej - nie był zbyt uciskany, nie był prześladowany, nie cierpiał nieustannie nędzy i strachu przed okrutnym tyranem. Czego nie da się powiedzieć o doli ludu rzymskiego za wielu tzw. dobrych cesarzy, o których w pięknych słowach wypowiadali się dziejopisarze. Kaligulę wielu prostych ludzi miało za bohatera - historycy zrobili z niego potwora. Czy dlatego, że wszyscy inni cesarze byli od niego lepsi, a on akurat, jeden z niewielu, zasłużył na łatkę nieludzkiej bestii? Nie - wielu dorównywało mu szaleństwem, co więcej: wielu cesarzy rozszerzało swoje "wybryki" nie tylko na kręgi dworskie, lecz także na całe społeczeństwo. Dlaczego oberwało się akurat Kaliguli? Bo miał ścięcie ze środowiskiem senatorów. Wlazł wciąż jeszcze silnemu (a na pewno opiniotwórczemu) Senatowi za skórę i dostało mu się od prosenatorskich pisarzy. Proste.
    Żeby było jasne - ja nie wybielam postaci Kaliguli, nie piszę, że był spoko gościem, że poszedłbym z nim na piwko, a wszystko to tylko "dorobiona gęba" - nie, na dworze on rzeczywiście szalał. Ale byli równie źli co on, może i gorsi, którzy nie ograniczali się do najbliższego otoczenia, a im się NIE dostawało. Dlaczego - napisałem wyżej.

    Po drugie - akurat postać i czasy Kaliguli są na tyle "ograne" w "popularnych", głównonurtowych badaniach (czy pseudobadaniach) historycznych, że mało kto napisze coś innego - choćby i źródła przeczyły albo podważały mainstreamową teorię. Dlatego "znalezione w internecie teksty, potwierdzające przytoczone informacje" nie są w dyskusji praktycznie żadnym argumentem - a to dlatego, że mało który historyk prowadzi dzisiaj poważne badania tej postaci, bez schematycznego powielania tez powstałych przez wieloma laty. A nie, przepraszam, niektórzy prowadzą - mainstreamowi historycy nazywają ich "rewizjonistami", podobnie jak tych w Polsce, którzy nie mają Okrągłego Stołu za ósmy cud świata ;)

    Kaligula MÓGŁ (powtarzam: mógł, bo do wielu pisanych źródeł historycznych badacze mają dzisiaj duuuże wątpliwości, jeśli idzie o wiarygodność) uczynić te wszystkie okrucieństwa i bestialstwa. Co nie zmienia faktu, że: a) mało wiarygodni ci "obiektywni historycy" czasów antycznych; b) inni bruździli dwa razy więcej, a nie obrywali, więc może warto zapytać: dlaczego?

    Pozdrawiam.
     
    Ciek lubi to.
  16. grudge

    grudge Guest

    Ponieważ dyskusja zaczęła się od powołania się przez kawadora na książkę postanowiłem poszukać informacji na jej temat. Mam nadzieję, że kawador miał tą książkę na myśli: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/57849/ka ... iestolatka.
    Przytoczę fragment z recencji: "Postawiona zostaje teza kwestionująca autentyczność relacji historyków takich jak Swetoniusz, Dion Kasjusz, Seneka oraz historyków żydowskich Józef Flawiusz i Filon dodając, że są to jedyne źródła jakimi dysponujemy. Opisy często sprzeczne z faktami, które przyczyniły się do pochopnego przypisywania negatywnych cech osobie Kaliguli".
    Jeżeli rzeczywiście tak jest, że są te jedynie źródła o panowaniu Kaliguli, to w takim razie wnioski z faktów, o których mowa w cytacie muszą mieć mocne oparcie w logice.
    Nie chcę dyskretytować książki, której nie czytałem bo może z kontekstu historycznego można wyciągnąć wnioski przeczące danym historycznym ale przy swobodnej interpretacji można znaleźć sie tak samo daleko od prawdy jak antyczni historycy.

    Twoje słowa: "Po drugie ... ósmy cud świara :)" praktycznie zamykają mi możliwość dyskusji gdyż uznają podstawowe źródła za niewiarygodne.
    Co do rewizjonistów to są tacy, którzy uważają, że Hitler nie zginął w czasie II Wojny Światowej tylko uciekł do Argentyny.
    Co do porównywalności Kaliguli do innych władców rzymskich, nikt Ci nie broni oczernaic innych ale główny wątek jest zdaje się o Kaliguli, a tak w ogóle to w Ameryce biją murzynów.
     
  17. Sotion

    Sotion New Member

    Posty:
    24
    Polubienia:
    3
    Kaligula jest po prostu łatwym chłopcem do bicia. Niezależnie od tego, na ile wiarygodne są źródła na jego temat. A przeciwstawianie np. "złego" Kaliguli "dobremu" Oktawianowi Augustowi (czy innym "dobrym" cesarzom) jest najzwyklejszym w świecie tanim chwytem propagandowym starożytnych pisarzy, i tego raczej historycy (ani mainstreamowi, ani "rewizjonistyczni") nie negują.

    Co do tego, że mamy tylko takie źródła historyczne... Brak innych też jest bardzo wymowny. Dlaczego nie przetrwały pochwalne peany na cześć Kaliguli, które z dużą dozą prawdopodobieństwa były tworzone, choćby i na jego lub jego pochlebców zlecenie? Ano, przywiązywano wagę do innych tekstów, być może nawet zadbano o to, aby potomność widziała cesarza w takim, a nie innym świetle. Nic innego jak antyczna polityka historyczna :)

    Zresztą - historykom brak większej ilości źródeł nie zawsze jest straszny ;) Inny przykład ze starożytności - Cezar, w czasie wojny galijskiej, wciąż powoływał się na rzekome ofiary z ludzi, które przeprowadzali dzicy Galowie. Oczywiście sami Galowie nie pisali replik na dzienniczki rzymskiego wodza - ale nawet przy braku zbyt wielu innych źródeł pisanych i baaardzo skąpej pomocy ze strony źródeł materialnych historycy doszli do wniosku bliskiego pewności, że w czasach Cezara w samej Galii żadnych ofiar z ludzi już nie było. A zapewnienia Cezara to zwykła agitka ;)
    Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że "ZuO" i bestialstwo Kaliguli zostały wyolbrzymione - owszem, były zapewne zbrodnie na dworze cesarza, ale nie były chlebkiem powszednim, jakby chcieli przedstawić niektórzy.

    A sprawa z koniem-senatorem jest prosta - i absolutnie nie jest żadnym dowodem na szaleństwo. Kaligula i owszem, zrobił z konia senatora - ale nie dlatego, że mu odbiło, jak to odbija psycholom, i do reszty zbzikował, tylko dlatego, że najzwyczajniej w świecie chciał ośmieszyć senatorów i pokazać, że tak nimi gardzi i są dla niego tak głupi i żałośni, że nawet koń mógłby zostać jednym z nich. Coś w stylu nieco bardziej dowcipnego i wysublimowanego machania sztucznym członkiem przez Palikmiotka. Senatorkom się to nie spodobało, z Kaligulą i tak mieli już na pieńku, czara goryczy się przelała, a usłużni pisarze-agitatorzy zaczęli pisać przeciwko cesarzowi, wykorzystując wszystko to, co działo się również na dworze każdego innego cesarza, tylko nie było ujawniane i nagłaśniane - a następnie to wyolbrzymiając i potęgując. Ot, i cała historia :)

    Przypuszczam, że Kaligula był zwykłym gnojem - ale wielu innych cesarzy zasłużyło na większe zgnojenie przez historię. U nich "bardziej bili Murzynów" :D

    Pozdrawiam :)
     
    Ciek lubi to.
  18. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 322
    Polubienia:
    19 448
    Kiedy ja w pierwszym wpisie polecałem książkę HISTORYCZNĄ (a nie literaturę piękną czy kronikę), w której mowa jest, że nie był szaleńcem ani psychopata. Kaligula przez 2 lata swoich rządów sprawował je wzorcowo. Dopiero potem zachorował na wówczas nieuleczalną (podobnie jak większość chorób) przypadłość, która objawiała się dziwnym i impulsywnym zachowaniem. Więcej napiszę wieczorem.
     
  19. grudge

    grudge Guest

    Ad Sotion
    Jak już się bawisz w taką retorykę, to należałoby zadać pytanie dlaczego wszyscy historycy przedstawiali Kaligulę w świetle gorszym niż innych? Być może właśnie dlatego, że sobie na to zasłużył?
    Skoro już przyrównałeś go do Palikota to szczerze mówiąc nie wpadło mi do głowy takie porównanie ale rzeczywiście trzeba chyba się go bać, bo normalny człowiek nie przynosi na spotkanie świńskiej glowy, nie macha wibratorem. Normalny człowiek różni sie od szaleńca tym, że umie kontrolować swoje zachowanie (chyba że Kaligula i Palikot miewali pomroczność jasna czy tam ciemną).

    Ad Kawador
    Wszystko się zgadza. Graves własnie opisał jak to Kaligula na początku był "dobrym" władcą dopóki nie przechulał wszystkich pieniędzy z budżetu państwa.
     
  20. Sotion

    Sotion New Member

    Posty:
    24
    Polubienia:
    3
    No, czyli tym bardziej podważa to wiarygodność "oceny klinicznej przypadku" przez antycznych historyków :)

    Co do Palikota - niezależnie od tego, czy to psychol czy zwykła szuja i gnój, trzeba się trzymać od niego i jemu podobnych jak najdalej.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.