Jezus był dzieckiem gwałtu

[Deleted member 427]

Paul Verhoeven, reżyser takich hitów jak "Nagi instynkt", "Pamięć absolutna" i "Robocop", zaczął prace nad filmem o Jezusie Chrystusie. Obraz powstanie na podstawie książki, którą napisał po 20-letnich badaniach. Całkowicie odrzuca w niej boskość Jezusa i wszystkie jego cuda. Twierdzi też, że Jezus był owocem gwałtu na Marii dokonanego przez rzymskiego żołnierza.

Te poglądy artysty to wynik jego 20-letnich badań. Przez ten czas regularnie uczestniczył w seminariach amerykańskiego wykładowcy Roberta W. Funka, który poddawał w wątpliwość katolickie dogmaty, dotyczące m.in. dokonywanych przez Jezusa cudów. Seminaria naukowca próbowały też określić, co Jezus, jako postać historyczna, mógł powiedzieć lub zrobić.

Verhoeven rozwinął te kontrowersyjne tezy. Nie tylko przedstawia Jezusa jako politycznego aktywistę, który był przywódcą radykalnego ruchu wyzwoleńczo-religijnego, mającego na celu stworzenie własnego królestwa na Ziemi, ale całkowicie odrzuca boskość Jezusa - twierdzi, że był owocem gwałtu na Marii dokonanego przez rzymskiego żołnierza podczas żydowskiego powstania w Galilei.

W filmie planuje opowiedzieć historię Jezusa pozbawioną scen ukrzyżowania i zmartwychwstania. Zamierza skoncentrować się na naukowym podejściu do życiorysu swojego bohatera oraz przedstawić jego filozoficzne poglądy. - Chrystus jest ważny dla ludzi nie jako ten, który zbawił nas od grzechu, ale ten, który wskazał nam, jak żyć i jakie wartości powinny być dla nas ważne. Był całkowicie innowacyjny w dziedzinie etyki, a przez to wyklęty w świecie zdominowanym przez Rzymian. Wierzę, że został ukrzyżowany, bo stawał się coraz bardziej potężny, a przez to niebezpieczny dla rządzących - powiedział Verhoeven. Dlatego w filmie pokażę go jako "jednego z najbardziej charyzmatycznych ludzi w całej naszej historii, którego działalność rozpala wyobraźnię i wiarę milionów ludzi nawet 2 tysiące lat po jego śmierci".

http://www.tvn24.pl/kultura-styl,8/chrz ... 59631.html

 

[FatBantha]

Paul Verhoeven, reżyser takich hitów jak "Nagi instynkt", "Pamięć absolutna" i "Robocop", zaczął prace nad filmem o Jezusie Chrystusie. Obraz powstanie na podstawie książki, którą napisał po 20-letnich badaniach. Całkowicie odrzuca w niej boskość Jezusa i wszystkie jego cuda. Twierdzi też, że Jezus był owocem gwałtu na Marii dokonanego przez rzymskiego żołnierza.

Jestem oburzony. Żeby tak plagiatować "Żywot Briana"!

 

[Cyberius]

Jestem oburzony. Żeby tak plagiatować "Żywot Briana"!

teza bardzo stara, przed wojną propagowali ją narodowi soce. Jak byłem małym dzieckiem -opowiadał mi o tym ojciec.

Generalnie zresztą niczego nie zmienia, matkę miał żydówkę a więc był żydem. Inni jeszcze twierdzą że był aramejczykiem bo mówił po aramejsku albo że pochodził z filistyny-palestyny.
Bardziej ciekawi mnie na ile to głosił zostało zmienione przez jego następców Pawła-Szawła i innych

Tak jeszcze do stosunków panujących na tamtym terenie w owym czasie. Czytając jak się dygał Piłat można wnioskować że ziemie izraela cieszyły się znaczną autonomią, a gwałtów i aktów przemocy ze strony rzymian było niewiele. Chociaż całkiem wykluczyć też nie można, a wiadomy tekst to nawet sugeruje. Ojciec jeśli jest to z boku jako dodatek.

 

[whirlinurd]

nawet gdyby był dzieckiem gwałtu czy postacią fikcyjną to poglądy jak na tamte lata były całkiem... oryginalne

Mt 7:1
1. Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
(BT)

tak oryginalne że wszelki samozwańczy 'kolektyw' owych 'dziwnych' pomysłów nie jest w stanie znieść nawet teraz...


http://www.anti-state.com/redford/redford4.html

ale tak już jest z anarchistami odrzucającymi odwet i zemstę ale żyją ludzie i po 2000 latach piszą jakoś podobnie... mając podobne ksywki...

oto reinkarnacja Jezusa ... Christian Michel

http://libertarianizm.pl/wolnosciowe_cz ... _sie_karac

czyim dzieckiem jest Christian Michel?

 

[Deleted member 427]

Mnie z kolei zastanawia, kim jest ten cały Robert W. Funk, którym tak inspiruje się Verhoeven. Czy inni bibliści/archeolodzy w ogóle potwierdzają te jego rewelacje?

 

[Sekard]

To nie jest żadna nowa rewelacja. W II w. pisał już o tym Celsus w Prawdziwym Słowie

[...]matka Jezusa została wypędzona przez swego męża, cieślę, pod zarzutem cudzołóstwa, gdy była brzemienna po stosunku z żołnierzem, niejakim Panterą[...]

 

[Aregirs]

Ale skąd on niby to wiedział?

Poza tym ciekawe jest to, że wg chrześcijan Jezus "począł się z Ducha Świętego", podczas gdy on sam zwraca się "ojcze" do Boga Ojca. Kto w końcu jest jego ojcem?

 

[Deleted member 427]

O kurde, nie wiedziałem o tym, dzięki za info! A ten Celsus to ponoć krytykował chrześcijaństwo, bo stanowiło zagrożenie dla państwa rzymskiego.

 

[Sekard]

Ale skąd on niby to wiedział?

Nie podał przypisów . Zresztą to i tak cud, że to dzieło w ogóle dotrwało (tylko w części dzięki chrześcijanom) do naszych czasów.

 

[Cyberius]

nawet gdyby był dzieckiem gwałtu czy postacią fikcyjną to poglądy jak na tamte lata były całkiem... oryginalne

Mt 7:1
1. Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
(BT)

tak oryginalne że wszelki samozwańczy 'kolektyw' owych 'dziwnych' pomysłów nie jest w stanie znieść nawet teraz...

mam takie wrażenie, że Jezus i współcześni mu jego uczniowie byli buntownikami i wnosili do własnej tradycji wiele inspiracji z innych kultur. Na przykład jak się czyta ewangelię Świętej Magdaleny, albo Judasza, czy nawet inne to wpływ budduzmu, hinduizmu, religii persji, i kultury greckiej jest widoczny. I w tym kontekście należy być może rozpatrywać jego słowa.

Ludzie niewykształceni, a często analfabeci mogli nie zrozumieć właciwie jego słów. Przebywanie w stanie "bezosądzania" czy też "poza osądem" jest dosyć znane w buddyzmie, i hinduizmie, i było popularne wśród europejskich katów. W skrócie chodziło o to ażeby nie zabijać ani zadawać przemocy w stanie zbyt silnych emocji, nienawiści czy gniewu. I o to może właśnie chodzić. Jednak ludzie niewykształceni pewne sztuczki psychologiczne przenosili do realnego życia. Podobne zjawisko obserwowałem w przeszłości jak interesowałem się filozofią wschodnią. Wiele osób -zazwyczaj głuptasków- bezmyślnie przenosiło zjawiska ze świata filozofii buddyjskiej lub np taoizmu do tak zwanego realu. W stylu " Jeżeli wszystko jest w istocie pustością to można kraść, niszczyć itp. no bo wszystko jest pustką" Jeżeli do tej pory nie odnaleziono oryginalnych prac Jezusa to byłbym ostrożny w interpretacji tego co jest dostępne w P.Ś. Konkretniej czy chodziło na przykład o real czy jedynie o przypowieści mające przybliżyć zrozumienie, bardzo modne w tamtych czasach.

---

To nie jest żadna nowa rewelacja. W II w. pisał już o tym Celsus w Prawdziwym Słowie

[...]matka Jezusa została wypędzona przez swego męża, cieślę, pod zarzutem cudzołóstwa, gdy była brzemienna po stosunku z żołnierzem, niejakim Panterą[...]

a i on prawdopodobnie nie był twórcą tej tezy. Takie twierdzenia miały się jeszcze pojawiać za życia Jezusa po to aby go zdyskredytować. Nic w tym dziwnego niszczył im ich religię -a przez to i tożsamość. Więc nie przepadali za nim.

---

O kurde, nie wiedziałem o tym, dzięki za info! A ten Celsus to ponoć krytykował chrześcijaństwo, bo stanowiło zagrożenie dla państwa rzymskiego.

wtedy -to znaczy w drugim wieku naszej ery prawie nie było chrześcijan w Rzymie. Chrześcijaństwo było bardziej marginalnym ruchem niż dzisiaj w polsce "krisznowcy". Dopiero pod koniec czwartego wieku zaczęło stanowić zagrożenie.

----------

Pogląd że ktoś niezwykly może się narodzić z dziewicy nie był wcale nowy. Na przykład z dziewicy narodził się jakieś tysiąc lat wcześniej pasący swoje trzódki drawidyjczyk Kriszna, czyli "Czarny"

 

[Mad.lock]

a i on prawdopodobnie nie był twórcą tej tezy. Takie twierdzenia miały się jeszcze pojawiać za życia Jezusa po to aby go zdyskredytować. Nic w tym dziwnego niszczył im ich religię -a przez to i tożsamość. Więc nie przepadali za nim.

A gdzie w ogóle Jezus jest wspomniany we współczesnych sobie źródłach?

 

[Alu]

Może reżymowe media go zamilczały jak Korwina

 

[Joker]

a i on prawdopodobnie nie był twórcą tej tezy. Takie twierdzenia miały się jeszcze pojawiać za życia Jezusa po to aby go zdyskredytować. Nic w tym dziwnego niszczył im ich religię -a przez to i tożsamość. Więc nie przepadali za nim.

A gdzie w ogóle Jezus jest wspomniany we współczesnych sobie źródłach?

Swetoniusz,Tacyt,Pliniusz Młodszy; i u Żydów Flawiusz i Talmud.

 

[Mad.lock]

Swetoniusz,Tacyt,Pliniusz Młodszy; i u Żydów Flawiusz i Talmud.

Wszyscy jak na złość urodzili się już po śmierci rzekomego Jezusa. A w Talmudzie wzmianki są dopiero od II w.n.e. wg Wikipedii.

 

[Cyberius]

Wszyscy jak na złość urodzili się już po śmierci rzekomego Jezusa. A w Talmudzie wzmianki są dopiero od II w.n.e. wg Wikipedii.

więc źródła są niepewne, bo nie napiszę bałamutne i zmanipulowane

Nie wiadomo do końca kim był Jezus, co głosił, i jakie miał poglądy odnośnie wizji państwa i gospodarki. A ludzie spisując jego nauczanie oderwali je od kontekstu i wybrali w sposób przypadkowy -bo nawet nie mówię o późniejszych prawdopodobnie już świadomych manipulacjach.
Dlatego można jedynie rozpatrywać je w sensie religijnym, coś jak u mistyków wschodnich albo średniowiecznych.

---

Może reżymowe media go zamilczały jak Korwina

myślę że tak, z tą różnicą że Korwin w porównaniu z Jezusem jest postacią współczesnym dosyć dobrze znaną. O Jezusie źródła prawie całkiem milczą. A pisma zwolenników różnią się i to znacznie.

W przypadku na przykład Sokratesa albo Buddy takich -dużych- różnic nie było. Poglądy Buddy -bagatela - zostały spisane szensaście pokoleń później.


Ciekawe też co pisali i jak -współcześni i prawie współcześni np. o Apoloniuszu z Tiany albo o Manim?

---

a i on prawdopodobnie nie był twórcą tej tezy. Takie twierdzenia miały się jeszcze pojawiać za życia Jezusa po to aby go zdyskredytować. Nic w tym dziwnego niszczył im ich religię -a przez to i tożsamość. Więc nie przepadali za nim.

A gdzie w ogóle Jezus jest wspomniany we współczesnych sobie źródłach?

nie utrzymywałem nigdzie że są
napisałem że "prawdopodobnie" i że "miały się pojawiać"
czytając jedyne dostępne mi w temacie źródło o ukrzyżowaniu Jezusa mogę wnioskować że go nie lubili. Oni czyli establiszment w osobie przywódców kasty kapłańskiej.

 

[Anonymous]

Dla mnie to wszystko to jeden wielki wał( nie tylko chrześcijaństwo, ale wszelkie religie).

Religie ewoluowały wraz z czasami. Dopasowywały się do aktualnych władców, zmian kulturowych, klimatycznych, zmieniały się wraz z modą. Religia narodziła się w strachu przed silami przyrody, w strachu przed śmiercią i po to by człowiek miał moralny bat nad sobą, gdy nikt nie patrzy.

Moja ulubiona filozofia, to filozofia grecka i paru Niemców( Nietzsche, Kant, Schopenhauer). Może ktoś się jeszcze znajdzie, ale nie chce mi się o tym myśleć. Sam staram się łączyć w swojej umysłowości to co najlepsze u cyników( minimalizm, odrzucenie zbędnych dóbr i sceptycyzm), epikurejczyków( hedonizm), sofistów( relatywizm, bunt przeciw religii i oligarchii, wiedza towarem, praktycyzm) i stoików( staram się zachowywać spokój, dystans i podchodzić do wszystkiego z rezerwą).

(...)doradzał Ateńczykom, by głosowali, aby osły były końmi; w odpowiedzi na zarzut o niedorzeczności powiedzieć miał - "A przecie i wasi generałowie, w rzeczywistości zupełnie niekompetentni, są dowódcami tylko na mocy głosowania".

(...)

Antystenes traktował przyjemność jak zło, ponieważ człowiek, który jej szuka, staje się niewolnikiem zmysłów, tracąc panowanie nad sobą. Nauczał wyzwolenia od pożądań i przyjemności oraz od złudzeń stworzonych przez społeczeństwo (np. bogactwo , sława itd.). Głosił, że jest jeden Bóg, którego nie można z niczym porównać, ani poznać za pomocą obrazów. Krytykował państwowych bogów, traktując ich jako wytwór konwencji społecznej usankcjonowanej prawnie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Antystenes

http://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_cynicka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofi%C5%9Bci

Radzę samemu szukać. Starożytni Grecy byli mądrzy( lubię czytać o ich historii), tacy sofiści opowiadali się po stronie prawa naturalnego, namawiali do łamania prawa pozytywnego, które według nich było wytworem społecznych konwencji, ludzkim mniemaniem, zmieniało się wraz z modami, jest dowolnie kształtowane i chroni słabych przed silnymi( podobnie czyni socjalizm).

Zarówno prawo jak i bogowie zostali wymyśleni, aby zapanować nad przemocą, panującą pierwotnie między ludźmi. Prawo powstrzymywało ludzi jedynie od jawnego stosowania przemocy, dlatego też wymyślono wszystkowiedzących bogów, karzących i osądzających ludzi. To strach przed bogami i siła stojąca za prawem są więc podstawą społeczeństwa. Są to jednak mniemania, przeznaczone dla ludzi słabych, a które filozof powinien odrzucić. Jedynym prawem, które człowiek powinien przestrzegać jest prawo natury, oparte na jego instynktach i potrzebach.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krycjasz

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofi%C5%9Bci#Prawo_natury - tu jest to dokładniej wyjaśnione co rozumieli przez prawo natury.

 

[Piter1489]

Nie wiadomo do końca kim był Jezus

To przecież oczywiste, że był raptorem.

 

[Miras]

A czy to ważne kim był. Tego nigdy się nie dowiemy. Może po śmierci. Za życia można wierzyć w tą lub inna opcję, ale pozostanie to wiarą - nie wiedzą. Zatem bez znaczenia. Z całego tego zamieszania sprzed 2000 lat istotne jest tylko jedno przesłanie, którego nie ma w innych systemach religijnych, czy filozoficznych, a które brzmi prosto "Bóg jest Miłością". Reszta to spekulacje. To przesłanie to coś znacznie więcej niż infantylne "Bóg cię kocha". Jeśli tak jest, to poznając, czym jest Miłość poznajesz w jakiejś mierze Boga. Zatem może to być droga do wiedzy, która paradoksalnie okazuje się niewiedzą, ale rodzi pewność zamiast nadziei i oczyszcza z egzystencjalnego lęku wynikającego z wyobcowania świadomości.
Myślę, że nie przez wiarę jak mówi Kościół, który jednak zachował tą podstawową prawdę, ale przez własną postawę i współżycie z innymi, a czasem przez kontemplację człowiek może doprowadzić do wewnętrznego spotkania, ale nie on o tym decyduje. To coś więcej niż satori i inne odmienne stany świadomości. Piszą o tym mistycy chrześcijańscy, ale i mit o Orfeuszu i Eurydyce jest mitologicznym wyrazem tego procesu.
To również złożenie w ręce każdego indywidualnego człowieka pełnej odpowiedzialności za siebie wynikającej z wolnej woli bez pośrednictwa kapłanów i obrzędów. Jezus dał egzystencjalną wskazówkę, ale to człowiek decyduje co z tym zrobi i nikomu nic do tego. I to jest coś. To jest wolne. Jeśli prawdą jest, że zginął, bo nie odszczekał tej swojej prawdy i postawił się tamtemu systemowi, to niezależnie kim był ma mój szacunek. Podobnie stało się z Sokratesem i on też go ma. Kto tego nie rozumie jest głupcem.

Ps. A teraz czekam na zbanowanie przez tutejszych wojujących ateistów.

 

[Rattlesnake]

Teza tego wątku to historyczna nędza, tutaj nie ma się do czego odnosić, bo to coś na poziomie gdybania jakiejś redaktórki w "Nie z tej ziemi" albo bestselerów Dana Browna. Kawador miałeś chyba słabszy dzień, że miauknąłeś w chórze palikociąt mentalnych

Co do wypączkowania tego wątku w kwestię historyczności Jezusa. Cóż - historia zapełniona jest faktami o różnym stopniu prawdopodobieństwa, był wątek o Kaliguli, który niekoniecznie był szaleńcem, kwestionuje się ekscesy Nerona. Kiedyś uważano, że podstawą systemu starożytnego Egiptu było niewolnictwo, teraz tak się nie uważa itd.

Z historią chrześcijaństwa jest oczywiście nie inaczej, poruszamy się w sferze prawdopodobieństw.
Wydaje mi się, że zbudowanie ruchu religijnego wokół postaci fikcyjnej mniej jest prawdopodobne od zbudowania go wokół postaci, która istniała.

 

[Deleted member 427]

Ale czemu ta teza to nędza? Co jest bardziej prawdopodobne: że Jezus był dzieckiem z gwałtu czy że urodził się z dziewicy? Poza tym Verhoeven nie będzie jechał po Jezusie, że "łe, wykluczył pedałów z królestwa niebieskiego, ale mało postępowy był, nie dostanie dotacji etc" - on chce go pokazać jako super ważną postać w historii, lecz bez tej całej mistyczno-magicznej otoczki i cudów; chce go pokazać jako polityka, chcącego założyć nową wspólnotę i obalić istniejące państwo.

If you look at the man, it’s clear you have a person who was completely innovative in the field of ethics. My own passion for Jesus came when I started to realize that. It’s not about miracles, it’s about a new set of ethics, an openness towards the world, which was anathema in a Roman-dominated world. I believe he was crucified because they felt that politically, he was a dangerous person whose following was getting bigger and bigger. Jesus’ ideals are about the utopia of human behavior, about how we should treat each other, how we should step into the shoes of our enemy.

Czy to nie przypadkiem Ron Paul mówił niedawno, że powinniśmy wejść w buty naszych wrogów (czytaj: wrogów Ameryki na Bliskim Wschodzie) i zacząć ich słuchać, bo mają bardzo ciekawe rzeczy do powiedzenia?