Jaka część libertarian...?

[Orintur]

Jaka część libertarian to anarchokapitaliści? Jaka część jest za całkowitym zniesieniem praw autorskich? Jaka część popiera wolność nieletnich a jaka decydowanie rodziców za nich? Czy wszyscy libertarianie są za zezwoleniem aborcji?

 

[Kacper Rupiński]

Każdy libertarianin jest inny. Ale każdy zezwoli na aborcję, oczywiście dobrowolną. No i zniesienie praw autorskich, bo potrzeba zamordyzmu żeby ich przestrzegać. Ciężko oszacować stary, ilu jest akapów. Ale będzie ich przybywać, bo w końcu minarchiści skumają, że nie istnieje coś takiego jak "dobry rząd", nawet ograniczony do minimum, to będzie przemoc, a libertarianin nie zezwala na przemoc.

 

[pampalini]

Ciężko oszacować stary, ilu jest akapów. Ale będzie ich przybywać, bo w końcu minarchiści skumają, że nie istnieje coś takiego jak "dobry rząd"

Taki tekst ostatnio słyszałem:
- jaka jest różnica między minarchistą a anarchokapitalistą?
- sześć miesięcy!

 

[MichalD]

Jeszcze nie widziałem czegoś takiego jak "dobry akap" , bo akapu po prostu nigdzie nie ma. Mówię oczywiście o akapie w normalnej cywilizacji, nie jakiś plemionach.

 

[Ślepy]

Jaka część libertarian to anarchokapitaliści?

IMHO libertarianin minarchista to nie libertarianin. Czyli wszyscy.

Jaka część jest za całkowitym zniesieniem praw autorskich?

IMHO libertarianin za prawem autorskim to nie libertarianin. Czyli wszyscy.

Jaka część popiera wolność nieletnich a jaka decydowanie rodziców za nich?

W akapie będą pewne struktury quasi-państwowe, czy raczej pewne oddolne i dobrowolne samozorganizowanie społeczeństwa. Ja nie chciałbym mieszkać w społeczności, w której osoby trzecie wtrącają się w wychowywanie cudzych dzieci, ale nie chciałbym też żyć w grupie, w której spotkałyby mnie konsekwencje za odstrzelenie "Fritzla", który byłby moim sąsiadem i jakoś dowiedziałbym się o tym co robi.

Czasem zastanawiam się, czy zamiast przyjmowania aksjomatów i wyciągania z nich etyki prowadzącej czasami do paradoksów i absurdów, nie wygodniejsze i nie lepsze byłoby przyjęcie postawy: Mamy anarchię, i imperatyw kategoryczny Kanta (czyli upraszczając "rob to, co uważasz za słuszne"). Każdy robi co chce, jeśli ktoś zabija, to robi to i samo w sobie nie jest to ani dobre ani złe. Jeżeli ktoś karze morderce śmiercią, uważa to za słuszne, i samo w sobie to też nie jest dobre ani złe. W ten sposób panuje prawo sumień. Nie ma skodyfikowanego prawa, wszystko płynie i opiera się na osobistym przekonaniu człowieka o słuszności danego czynu. Totalny brak absolutyzmu i obiektywizmu moralnego. To tylko moje osobiste przemyślenia, rozkminy i przede wszystkim HIPOTEZY. Możemy się zastanowić z czym to by się jadło, nie linczujcie mnie za takie herezje

W ogóle sądzę, że akap byłby pewnym powrotem do prawa "neozwyczajowego"?, nie wiem nawet jak to nazwać. W każdym razie do prawa na które zgadzaliby się wszyscy członkowie danej społeczności, i które byłoby oparte na ich osobistym poczuciu sprawiedliwości.

Ponadto uważam, że najbardziej akapowy był wczesny feudalizm (zanim jeszcze wykształciły się przywileje dla poszczególnych warstw społecznych niezależne od ustaleń aktu komendacji i przechodzenie zależności z ojca na syna bez pytania go o zgodę). To się wszystko opierało na umowach, a do tego formalnie w hipotetycznym przyszłym akapie stosunki oparte na ziemi będą najwygodniejsze prawnie. (Moja ziemia, z której korzysta kilka osób na zasadach naszych umowy, moje jednolite prawa ustalone w umowie. Nie ma kombinowania, że sąsiad mieszkający dwadzieścia metrów dalej ma zupełnie inny system prawny.)

Ale każdy zezwoli na aborcję, oczywiście dobrowolną.

Nie. Za to też mnie nie linczujcie ale ja nie zgadzam się na aborcje. Dla mnie płód to niewinny człowiek, ciąża to świadoma decyzja, aborcja to morderstwo, a za morderstwo kara śmierci. I tak, uważam Fritzla za zbrodniarza do odstrzału, a nie za osobę legalnie korzystającą ze swojej własności. Równocześnie nie chcę zamordyzmu, który wtrąca się w życie kobiety i sprawdza, czy na pewno nie zabiła dziecka i nie chcę państwa ścigającego sprawy z urzędu. Tak, wiem, że to jest nierozwiązywalny problem. Nie mam natomiast nic przeciwko Pro-Life Commando'm, które rozwalałyby wszystkich, ktorych zastaną w klinikach aborcyjnych. 99% libertarian odziedziczyło proaborcyjność po żydorothbardzie (poza tym nic do gościa nie mam, znaczy poza aborcją a nie żydowskością). Ja się z tym rozumowaniem nie zgadzam tak samo jak z teorią o dosłownym posiadaniu dzieci. Są granice. Jeszcze raz: Tak, wiem, że to są nierozwiązywalne problemy.

 

[Deleted member 427]

Nie mam natomiast nic przeciwko Pro-Life Commando'm, które rozwalałyby wszystkich, których zastaną w klinikach aborcyjnych.

Czyli takie oddziały naruszałyby własność prywatną i konsekwentnie - musiałyby siłą wtargnąć na czyiś teren.

 

[pampalini]

Czasem zastanawiam się, czy zamiast przyjmowania aksjomatów i wyciągania z nich etyki prowadzącej czasami do paradoksów i absurdów, nie wygodniejsze i nie lepsze byłoby przyjęcie postawy: Mamy anarchię, i imperatyw kategoryczny Kanta (czyli upraszczając "rob to, co uważasz za słuszne"). Każdy robi co chce, jeśli ktoś zabija, to robi to i samo w sobie nie jest to ani dobre ani złe. Jeżeli ktoś karze morderce śmiercią, uważa to za słuszne, i samo w sobie to też nie jest dobre ani złe. W ten sposób panuje prawo sumień. Nie ma skodyfikowanego prawa, wszystko płynie i opiera się na osobistym przekonaniu człowieka o słuszności danego czynu. Totalny brak absolutyzmu i obiektywizmu moralnego. To tylko moje osobiste przemyślenia, rozkminy i przede wszystkim HIPOTEZY. Możemy się zastanowić z czym to by się jadło, nie linczujcie mnie za takie herezje

Ja nie zlinczuję, bo, tak między nami mówiąc, mimo całego mojego uwielbienia dla żydorothbiego i ubersturmannhoppego, nie bardzo mnie ich argumenty za prawem naturalnym przekonują i mam podobne zdanie do Twojego. Chociaż lubię koncepcję NAPu. Chciałbym po prostu żyć w społeczności, w której NAP jest przestrzegany i wali mnie, czy to prawo naturalne, czy nie.

EDIT: Moim zdaniem NAP nie zawiera absurdów. Kwestia tylko tego, że zakres własności i agresji nie jest jasny i zerojedynkowy. Ale to nie skreśla sensowności aksjomatu. Społeczność musi go po prostu doprecyzować na swoją kantowską modłę.

 

[Kacper Rupiński]

Co do tego Fritzla, to tak sobie myślę, że rodzice mogą stosować przemoc wobec dzieci, ale tylko jeśli to dziecko pierwsze złamałoby aksjomaty (np. gryzmoląc po ścianach). Wtedy kara jest uzasadniona i osoby trzecie nie powinny się wpieprzać. Fritzl w akapie mógłby spokojnie dostać po ryju, bo atakował pierwszy (jego ofiary nie złamały NAPu).

 

[sierp]

Moim zdaniem minarchia jest szczególnym przypadkiem anarchii, tak samo jak sytuacja, w której jest jeden sklep spożywczy na wsi jest szczególnym przypadkiem wolnego handlu artykułami spożywczymi.
Czyli minarchista to po prostu anarchista wyrażający przekonanie, że w warunkach anarchii na danym terenie będzie tylko jeden podmiot świadczący usługi z zakresu zapewniania bezpieczeństwa i wymiaru sprawiedliwości, w warunkach monopolu naturalnego czy wynikłego wskutek konkurencji rynkowej.
Natomiast ktoś, kto opowiada się za finansowaniem tych usług z przymusowych podatków albo za ich przymusowym monopolizowaniem pod groźbą przemocy, nie jest minarchistą tylko klasycznym liberałem.

 

[Cyberius]

Każdy libertarianin jest inny. Ale każdy zezwoli na aborcję, oczywiście dobrowolną. No i zniesienie praw autorskich

Nie byłbym tego taki pewien

 

[Cyberius]

Jaka część popiera wolność nieletnich a jaka decydowanie rodziców za nich?

chyba niewielka. Ja dopuszczam wolnośc nieletnich pod warunkiem że są w stanie samodzielnie funkcjonować i się utrzrymać. Tak naprawdę to także pełnoletni którzy nie są w stanie samodzielnie funkcjonować -jako niepełnosprawni społecznie- nadal są zależni od rodziców -bo kto będzie za nich odpowiadał?

 

[sierp]

Cyberius, wolność nie jest przywilejem, który przyznaje się komuś w nagrodę za to, że ktoś może się samodzielnie funkcjonować i się utrzymać. Gdyby przyjąć takie założenie, to logicznym wnioskiem jest, że każdy, kto nie może samodzielnie funkcjonować - np. w szczególności osoba zniedołężniała ze starości, ciężko chora, niepełnosprawna - może być obrócony w niewolnika i co za tym idzie na przykład uśmiercony z woli swojego pana.
Ale to założenie jest błędne. Wolność w rozumieniu libertarianizmu oznacza, że nikt nie ma prawa stosować wobec ciebie przymusu inaczej niż w obronie - a to, czy potrafisz z tej wolności skorzystać w celu przeżycia i polepszenia sobie życia oraz jak największego uniezależnienia od innych ludzi, jest osobną sprawą.
Wolność w tym rozumieniu to warunek wstępny samodzielnego funkcjonowania (niezależności), a nie odwrotnie.
Przy okazji, co to znaczy, że "ktoś może samodzielnie funkcjonować i się utrzymać"? Bardzo mało ludzi jest absolutnie samowystarczalnych. Większość z nas może funkcjonować i się utrzymać tylko z pomocą innych ludzi, którym zwykle płaci się za to, co dla nas robią. Po prostu czasami jest tak, że robią to bez płacenia - np. osoby bliskie, dobroczyńcy, osoby pracujące w organizacjach charytatywnych. Żebrak utrzymujący się z datków czy niepracująca żona korzystająca z dochodów męża (albo niepracujący mąż korzystający z dochodów żony) w takim samym stopniu "samodzielnie" funkcjonuje i się utrzymuje, co osoba pracująca. I to samo dotyczy dzieci. Różnica jest tylko ilościowa - małym dzieciom trzeba pomagać w znacznie większej liczbie spraw, niż pełnosprawnym osobom dorosłym. Ale nastolatek w praktyce tu już nie różni się od dorosłego.

 

[Mad.lock]

Wolność może być przywilejem, którego po przyznaniu nie można już odebrać. Wg mnie proste.

 

[stormtrooper]

Wolność może być przywilejem, którego po przyznaniu nie można już odebrać. Wg mnie proste.

Trochę głupie, bo to oznacza, że wolność zostaje człowiekowi przyznana, tzn. przez kogo? I tu się otwierają drzwi dla twierdzeń typu: "człowiek prawidziwie wolny może być tylko wśród innych ludzi tj. w społeczeństwie i dlatego społeczeństwo może tą wolność ograniczyć".

 

[Mad.lock]

Nie da się nie zostawiać takich "drzwi", a historia pokazuje, że przywileje są trudne do odebrania.

 

[stormtrooper]

No konotacja historyczna przywileju jest taka, że był nadawany przez władcę, a to jeszcze bardziej kłóci się z ideą wolności. Jeżeli coś jest przyznane to nie jest po pierwsze pierwotne i samoistne, a po drugie może być odebrane.

 

[Cyberius]

Cyberius, wolność nie jest przywilejem, który przyznaje się komuś w nagrodę za to, że ktoś może się samodzielnie funkcjonować i się utrzymać. Gdyby przyjąć takie założenie, to logicznym wnioskiem jest, że każdy, kto nie może samodzielnie funkcjonować - np. w szczególności osoba zniedołężniała ze starości, ciężko chora, niepełnosprawna - może być obrócony w niewolnika i co za tym idzie na przykład uśmiercony z woli swojego pana

wolność trzeba sobie wywalczyć, a dokładniej wywalczać każdego dnia.
Nie miałem na myśli osób starszych, chorych lub niepełnosprawnych -bo one zwykle zgroamadziły sobie środki potrzebne do życia, zbudowały relacje z innymi ludźmi, zbudowały infrastrukturę potrzebną do przetrwania itd. Chodziło mi o osoby niepełnosprawne intelektualnie i społecznie co sie ze sobą często wiąże -które nie są w stanie utrzymać się, oraz osoby nieletnie często też nie portafiące funkcjonować samodzielnie -i za nich często decyzje muszą podejmować osoby dorosłe, najczęściej rodzice. Pytanie kto odpowiada za ich czyny. Na przykład chłopak niepełnosprawny społecznie gwałci dzieci -czy może chodzić gdzie chce i kto może ograniczyć jego wolność? I kto ponosi odpowidzialnośc za jego czyny? http://wiadomosci.onet.pl/regionaln...rycznym-zbieg,1,5206372,region-wiadomosc.html Cały czas chodzi mi o o kto ponosi odpowidzialność za swoje lub cudze czyny i dlaczego. Konkretniej na jakiej podstawie

Ale to założenie jest błędne. Wolność w rozumieniu libertarianizmu oznacza, że nikt nie ma prawa stosować wobec ciebie przymusu inaczej niż w obronie

Wygląda na to że bardziej jestem propertarianinem, umiarkowanym ale jednak.
Oczywiście nie napisałem że inni mają prawo naruszać wolność, ale co w sytuacjach gdy 14 letnia dziewczynka idzie znowu na impreze
a rodzice muszą szukać kasy na kolejną skrobankę, albo wychować następnego wnuczka. A syn idzie wybijać szyby w samochodach -kto ma za nich odpowiadać?

Oczywiście większość ludzi musi pracować, chyba że ktoś dostał pieniądze w spadku, utrzymuje się z żebrania, grzebie po śmietnikach, żyje z renty, albo darowizn, lub dobrowolnej umowy .

Tak jeszcze do tematu. Rozwiązaniem mogłyby być ubezpieczenia, jak i wpłacanie pieniędzy na emeryturę dziecka od chwili urodzenia. W wieku 20 lat mógłby pobierać emetryturę, a za wyrządzone szkody płaciłby ubezpieczyciel.

 

[Mad.lock]

No konotacja historyczna przywileju jest taka, że był nadawany przez władcę, a to jeszcze bardziej kłóci się z ideą wolności. Jeżeli coś jest przyznane to nie jest po pierwsze pierwotne i samoistne, a po drugie może być odebrane.

Jeśli ktoś będzie miał możliwość odebrania czegoś komuś i będzie miał z tego korzyść, to robi to bez względu na to jaka idea będzie "strzegła" danej rzeczy. Chodzi o to, by stworzyć taką sytuację, by wolni ludzie mieli interes w bronieniu nawzajem swojej wolności. Szlachta jakoś broniła swoich przywilejów.

 

[kr2y510]

Jaka część libertarian to anarchokapitaliści?

Trudno określić. Od ok. 10 lat Mises.org stara się re-definiować ankap na chrześcijańską (katoliko-baptystyczną) modłę. To co było ankapem kiedyś nie koniecznie jest ankapem dziś, a to co kiedyś było chrześcijańskim libertarianizmem stało się nagle ankapem.

Jaka część jest za całkowitym zniesieniem praw autorskich?

Na portalach libertariańskich kilka razy były przeprowadzane ankiety dotyczące praw autorskich lub wszelkiej "własności inaczej". Wyniki zawsze były podobne 15%-16% za "własnością inaczej" reszta przeciw. Tyle że na tych portalach odpowiadali ich użytkownicy, którzy nie musieli być libertarianami. Pojawiali się "libertarianie" będący kapłanami własności inaczej ale szybko okazywało się, że zostali oni oddelegowani do środowiska przez siły obce.

Jaka część popiera wolność nieletnich a jaka decydowanie rodziców za nich?

Propertarianie są za ograniczeniem wolności nieletnich, reszta jest za wolnością nieletnich.

Czy wszyscy libertarianie są za zezwoleniem aborcji?

Tu podział przebiega wzdłuż linii chrześcijańscy libertarianie i misesowcy v.s. reszta. Należy pamiętać, że nie każdy protestant uznaje płód za odrębne życie.