Jak to było z tym wyzyskiem chłopstwa w średniowieczu?

D

Deleted member 427

Guest
Bardzo pouczające w kwestii rzekomego wyzysku chłopstwa przez szlachtę są archiwalne dane statystyczne. W dawnej Rzeczypospolitej dość regularnie odbywano tzw. 'lustracje' dóbr królewskich, zarządzanych przez starostów – była to podstawa do obliczania zobowiązań finansowych tychże wobec monarchy i wobec państwa. (...) Dla celów podatkowych, ponieważ obowiązywał podatek podymny, naliczany w proporcji do ilości zagród chłopskich, o wiele mniej dokładne dane istnieją także dla dóbr prywatnych. Historycy wykorzystują te materiały dość powszechnie do szacowania strat, jakie Rzeczpospolita ponosiła w wyniku najazdów i wojen. (...) W każdym razie, na terenie jednego z województw bodaj po 'Potopie' liczono w stosunku do stanu wyjściowego 6% dymów w dobrach państwowych, 10% w dobrach duchownych i 18% w prywatnych. Jeśli te liczby nie są do końca precyzyjne, to w każdym razie proporcja między nimi była taka właśnie, bo na to specjalnie zwróciłem uwagę i zapamiętałem. Dane te pochodziły, oczywiście, ze spisu przeprowadzonego w dwa czy trzy lata po zakończeniu działań wojennych, konsumują więc już efekt pierwszej fali powojennej odbudowy.

Co z nich wynika zatem? Nie sądzę, aby rabując, gwałcąc, mordując i paląc, Szwedzi zwracali uwagę na to, czy rabują, gwałcą, mordują i palą poddanych króla, biskupa czy prywatnego szlachcica. Najprawdopodobniej cały teren został zniszczony do gołej ziemi. Coś jak Warszawa po tym najgłupszym polskim powstaniu. Tyle tylko, że chłopskie zagrody w dobrach prywatnych były odbudowywane trzy razy szybciej niż w dobrach państwowych – a w dobrach duchownych, prawie dwa razy szybciej, niż w dobrach państwowych.

Można zakładać, że w przypadku królewszczyzn, chłopi, którzy cieszyli się tam względnie największą swobodą, byli też po prostu zdani sami na siebie. Odbudowali więc tyle zagród, ile byli w stanie to zrobić własnym wysiłkiem. Duchowni, dbając o swoje beneficja bardziej widać niż starostowie o królewskie majątki, okazali swoim poddanym pomoc, która podwoiła efekty ich pracy. Natomiast właściciele dóbr dziedzicznych wygrzebali ostatnie grosze i pomagali swoim włościanom tak efektywnie, że rezultat ich wysiłku został potrojony.

(...)

Reasumując, stosunki pomiędzy wsią a dworem opierały się na wzajemnych korzyściach, a nie na jakimś mitycznym 'wyzysku'! Oczywiście że szlachta, kiedy już się jej udało zmonopolizować władzę publiczną, czyniła z tego monopolu taki użytek, jaki zwykle monopolista czyni. Na przykład, pozbawiła chłopów prawa apelacji od własnych sądów patrymonialnych do sądów królewskich. A także ograniczyła, jak tylko mogła, możliwość porzucania przez chłopów ziemi. Z tym, że interes własny nie pozwalał im 'przycisnąć śruby' ponad miarę: przecież, gdyby tych chłopów rzeczywiście 'do gołego' ostrzygli, to po pierwsze, kto by pracował na pańskim i daniny znosił, a po drugie – prawo prawem, ale przy braku efektywnej policji i nielicznym, zajętym ciągle na dalekich pograniczach wojsku, takie 'przyciśnięcie śruby' ponad miarę mogłoby się groźnym buntem skończyć. Do takiego buntu na ziemiach polskich i litewskich nigdy nie doszło: znamy tylko marginalny incydent Kostki Napierskiego na Podhalu oraz wojny kozackie, które jednak miały o wiele bardziej złożone przyczyny. Już sam ten fakt dowodzi, że wieś była na ogół zadowolona. Istnienie licznych, a ciągle ponawianych ustaw przeciw zbytkowi wśród chłopstwa (zakaz noszenia przez chłopów złotych łańcuchów, zakaz uprawiania przez chłopów gier hazardowych, itp. – samo ponawianie takich zakazów jawnie wskazuje, że musiały być nieskuteczne…) dowodzi, że w normalnych warunkach system ten stwarzał możliwość osiągnięcia przez wieś niejakiej zamożności. W razie klęski zaś, stwarzał chłopstwu poczucie bezpieczeństwa – bo dwór, jak by co, pomoże.

http://boskawola.blogspot.com/2010/03/j ... m-byo.html
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Tylko że dla katolików/monarchistów to będzie argument na to, że podział na kasty jest dobry, wolnościowy itd. A my przecież chcemy (a przynajmniej hard propertarianie), żeby każdy był traktowany jak ówczesna szlachta.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Ale ten wątek nie ma nic wspólnego z tym, co my chcemy ;) To rozkminy historyczne. Autor pisze: "Nie można mówić w żadnym razie o 'wyzysku'. Nie widzę podstaw do takiego twierdzenia. Układ między dworem a wsią był oparty na wzajemnych zobowiązaniach i korzyściach i obu stronom - do czasu - te korzyści przynosił".

W ogóle warto czytać blog tego kolesia - jego wiedza o polskim średniowieczu i stosunkach społecznych panujących w I RP jest porażająca. Cytat z komentarzy pod tekstem:

Był surowy zakaz bimbrownictwa. I właśnie ten zakaz był jednym z fundamentalnych, kto wie czy nie najważniejszym z powodów wojen kozackich! Gorzałkę pędzili oczywiście panowie - z tym, że, jak to się zwykle okazuje, co się jedną kieszenią wlewa, to drugą się wylewa: bo co gotówki od arendarza wpłynęło, to trzeba było zaraz chłopom na siewne ziarno rozdać. Przy tym, oczywiście, panowała konkurencja. Panowie robili co mogli, żeby chłopi tylko w ich własnej karczmie pili. To jednak tylko w przypadku bardzo rozległych i zwartych terytorialnie dóbr (co się rzadko trafiało) mogło być skutecznie. No bo kto niby miał pilnować, czy ci chłopi u siebie piją, czy u sąsiada..? Policji, jak wiadomo, nie było, a czeladź i sługi pańskie nie na kamieniach się rodzili, tylko właśnie we wsi - i trudno się spodziewać, żeby mieli krewnych szpiegować. Stąd poniekąd tak wielka potrzeba Żydów jako arendarzy, rządców, dzierżawców: oni związków ze wsią nie mając, musieli być wobec pana lojalni!
 
A

Antoni Wiech

Guest
Nic nie zrozumiałem z przeprowadzonego dowodzenia tego typa, a czytałem 2 razy.
 
M

Matrix

Guest
Bez wyzysku nie ma wzrostu kapitału, rozwoju,wygranych wojen, mamy na to dowody z historii. Wyzysk jest pozytywny.
 
M

MichalD

Guest
(zakaz noszenia przez chłopów złotych łańcuchów, zakaz uprawiania przez chłopów gier hazardowych, itp.

Witamy w demokracji, ustroju w którym chłopami są prawie wszyscy. Złote łańcuchy można zastąpić zakazem noszenia broni, natomiast jak jest z hazardem to każdy widzi.

Był surowy zakaz bimbrownictwa. I właśnie ten zakaz był jednym z fundamentalnych, kto wie czy nie najważniejszym z powodów wojen kozackich! Gorzałkę pędzili oczywiście panowie - z tym, że, jak to się zwykle okazuje, co się jedną kieszenią wlewa, to drugą się wylewa: bo co gotówki od arendarza wpłynęło, to trzeba było zaraz chłopom na siewne ziarno rozdać

Wszystko się zgadza. Panowie "pędzą" i to nie tylko gorzałkę, ale żeby utrzymać "biznes" muszą chłopom rozdać...niekoniecznie na ziarno.
 

Joker

New Member
21
0
kawador napisał:
Witamy w demokracji, ustroju w którym chłopami są prawie wszyscy.

Dobrze kombinujesz.

W socjaldemokratyczno-laicko-gejowskiej utopii jest też klasa panująca i ci,co z jej datków korzystają. Jedni mogą zarabiać tylko dzięki dobrowolnym wpłatom klientów/pracodawców, a inni mogą grabić. Tyle,że członek klasy wyzyskiwanej może być całkiem bogaty. Państwo mu daje trochę wolności,by był bardziej produktywny.
 
A

Anonymous

Guest
XVII wiek to już nie średniowiecze i założę się( na podstawie mojej ogólnej wiedzy), że w średniowiecznej Polsce było chłopu lżej niż w sarmackiej. Ogólnie obraz Polski sarmackiej jest na maksa zakłamany, cała edukacja historyczna opiera się na jeżdżeniu po I Rzplitej i wychwalaniu konstytucji 3 maja. No ale niema też sensu wybielać na maksa. W każdym razie było lepiej od tego chujstwa które nastało podczas zaborów.

Gdzieś założyłem wątek o chłopach pańszczyźnianych i I Rzplitej.

BTW przestałem czytać ten blog od kiedy koleś pojechał po libertarianach.

Libertarianie szczycą się tym, że nie poznają świata: podobnie jak marksiści, od razu bowiem, biorą się do jego zmieniania. Najczęściej – bez sensu, bo i tak nic z tego nie będzie, gdyż ich pomysły, tak samo jak pomysły marksistów, idą wbrew przyrodzonym skłonnościom ludzkim. Co czyni ich mniej niebezpiecznymi, to przynajmniej, że jak na razie odżegnują się od wprowadzania tychże pomysłów przemocą – dzięki czemu są i pozostaną tylko intelektualną ciekawostką, wszak dobrowolnie nikt się na wprowadzenie liberatarianizmu nigdzie nie zgodzi…

W każdym razie, połączenie monstrualnego przekonania o własnej wyższości moralnej (to cecha wspólna z marksistami właśnie – skoro dąży się do celu tak wielkiego, to jego wielkość udziela się dążącym – nieprawdaż..?), skłonności do budowania nader subtelnych, a oderwanych od rzeczywistości konstrukcji myślowych oraz pospolita wśród przekonanych ideowców ślepota sprawiająca, że rzeczywistość dawna czy obecna, dociera do nich osobliwie zniekształcona (moim zdaniem: zubożona – ale z tym sądem, żaden prawdziwie wierzący się nie zgodzi!) – daje nader zabawne efekty.

http://boskawola.blogspot.com/2012/03/f ... alarm.html - pomimo ciekawych notek na blogu, przestałem go czytać, bo po lekturze powyższego tekstu jest dla mnie całkowicie skompromitowany intelektualnie. Poza tym określił się kiedyś konserwatywnym liberałem, w którejś ze swoich notek. Jak wiadomo anarchokapitaliści mają całkowicie inne cele niż konserwatywni liberałowie. Sojusz jest możliwy jedynie z myślą, by w dniu zwycięstwa od razu zrobić ich w bambuko i zgarnąć dla siebie wszystko, inaczej zrobią nam kuku. Staram się nie czytać nie-libertarian, bo mnie krew zalewa, podobnie z innymi rozrywkami, ale tam często nie ma wyboru i jak jest dobra fabuła, to może być. Z resztą w USA są spore szanse na odwilż systemu w libertariańskim wydaniu( konserwatywni liberałowie jakimi są republikanie, boją się tego).
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
Premislaus napisał:
XVII wiek to już nie średniowiecze i założę się( na podstawie mojej ogólnej wiedzy), że w średniowiecznej Polsce było chłopu lżej niż w sarmackiej.

Na to wygląda ;) Akurat wtedy gdy zaczynała się na poważniej pańszczyzna kończyło się sredniowiecze -przynajmniej w polsce. Zakaz noszenia złotych łańcuchów przez chłopów rok chyba 1496. Next: chłopi masowo nosili miecze do roku około 1500. Wprowadzenie pańszczyzny wedug krakowskiej szkoły historycznej to lata dwudzieste szesnastego wieku, itd. Trochę za duży to "błędasek"


Przy okazji:
polska wieś była dosyć zróżnicowana, jej trzon stanowili:
Kmiecie, zagrodnicy, chałupnicy, i komornicy. Oraz tak zwani Ludzie luźni, Następnie młynarze, karczmarze, rzemieślnicy, chłopi, czeladź i osoby zarządzające folwarkiem http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategorie_ ... _wiejskiej
do tego na wsi mógł we dworze mieszkać szlachcic, żydzi pracujący w karczmie, a na jej skraju siedząca w kole gołota. Wieś była zwykle lokowana na prawie polskim lub zazwyczaj po raz kolejny- na tak zwanym- prawie niemieckim. Ormianie i żydzi mieli własne prawo, a prawosławni własne obyczaje. Trochę to skomplikowane. :)
 

Cokeman

Active Member
768
120
Wykład Saurona cz1.

Wykład Saurona cz.2

Tyle w temacie od KASE Kraków

Oczywiście feudalizm idealny nie był ale wczesniej miał rację bytu. Marks opisując akumulację kapitału opisuje wieki XV-XIX czyli po średniowieczu. Nie wali wierszów na rzecz średniowiecza ale np taki Carson opisuje społeczeństwo XIV-XV bardzo pozytywnie jak kończy rozdział o akumulacji będący de facto rozwinięciem 24 rozdziału I tomu Kapitału Marksa. Szkoda, że na lewicy tak niechętny stosunek do średniowiecza - wydaje mi się, że jest to kwestia antyreligijnosci i niechetnego spojrzenia na krucjaty, silowe nawracanie i takie tam. Za mala mnogość dyskursów. No ale może paru historyków coś tam odczaruje i pokaże, że nie było tak źle. Generalnie sredniowiecze było chyba ostatnia epoką gdy banksterów publicznie zabijano. :)
 
A

Anonymous

Guest
kawador napisał:
przestałem czytać ten blog od kiedy koleś pojechał po libertarianach

Daj spokój. Nie napisał nic obraźliwego. Wyważona negatywna opinia ;) Poza tym ja już kiedyś cytowałem jego wypowiedź, pod którą mógłbym się podpisać obiema rękami: https://libertarianizm.net/thread-1242- ... l#pid42302

Możliwe, ale na maksa mnie poirytował. Wiesz fajnie coś Ci się czyta a tu nagle takie coś.

Poza tym. Mogę się w ten sam sposób przypieprzyć do tego co podlinkowałeś, jak on do nas.
 

Cokeman

Active Member
768
120
kawador napisał:
Generalnie sredniowiecze było chyba ostatnia epoką gdy banksterów publicznie zabijano. :)

Jakiś przykład publicznej egzekucji bankierów w średniowieczu? Chodzi ci o to --> https://libertarianizm.net/thread-2823.html ?

Nie

Huerta De Soto napisał:
[align=justify]13 lutego 1300 roku postanowiono, że każdego bankiera,
który zbankrutuje, obwoła w całej Barcelonie herold oraz że taki człowiek
będzie musiał żyć wyłącznie o chlebie i wodzie dopóty, dopóki nie zwróci
wierzycielom pełnej kwoty ich depozytów. Co więcej, rok później, mianowicie
16 maja 1301 roku postanowiono, że bankierzy będą musieli uzyskać
zabezpieczenie lub gwarancje od osób trzecich, tym zaś, którzy tego
nie zrobią, nie będzie wolno rozpościerać obrusa na swym kantorze. Każdy bankier, który złamałby tę regułę (tj. prowadził działalność z obrusem, ale
bez zabezpieczenia), miał być winien oszustwa. Z uwagi na takie regulacje
system bankowy Barcelony musiał być początkowo dosyć płynny, a banki
zapewne na ogół przestrzegały podstawowych zasad prawnych rządzących
pieniężnym depozytem bankowym.
Pewne oznaki wskazują jednak, że prywatni bankierzy pomimo wszystko
wkrótce zaczęli oszukiwać klientów, a 14 sierpnia 1321 roku regulacje
odnoszące się do upadłości banków zostały zmodyfi kowane. Postanowiono,
że bankierów, którzy nie będą niezwłocznie wywiązywać się ze swoich zobowiązań,
ogłosi się bankrutami, a jeśli nie spłacą długów w ciągu jednego
roku, popadną w publiczną niełaskę, co w całej Katalonii zostanie ogłoszone
przez miejskich heroldów. Zaraz potem bankier miał być ścięty tuż przed
swoim kantorem, a jego majątek miał być sprzedany lokalnym nabywcom na
spłacenie wierzycieli. Jest to istocie jedna z niewielu sytuacji w historii, kiedy
władze publiczne zatroszczyły się o skuteczną obronę ogólnych zasad praw
własności w odniesieniu do umowy bankowego depozytu pieniężnego. Choć
jest prawdopodobne, że większość bankrutujących katalońskich bankierów
starała się uciec lub spłacić długi w ciągu roku, mamy dokumenty świadczące,
że przynajmniej jeden bankier, niejaki Francesch Castello, został w 1360
roku ścięty tuż przed swym kantorem – a więc tak, jak nakazywało prawo[/align].
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
O dzięki, super cytat. Swoją drogą, ten cały Francescho Castello to niezły frajer musiał być. Inni się wywinęli, a jego ścięli przed bankiem :)
 
A

Antoni Wiech

Guest
No dobra. Ale może by ktoś napisał w pigułce jakie miał chłop prawa i obowiązki w średniowieczu dokładnie?

Bo póki co to jedzie w klimacie "nie było tak źle", a w ogóle nie było buntów i coś odbudowywali, więc im się opłacało (tyle zrozumiałem z tekstu z bloga ostatecznie) co jest z dupy, bo nic tak naprawdę nie mówi.
 
A

Anonymous

Guest
Antoni Wiech napisał:
No dobra. Ale może by ktoś napisał w pigułce jakie miał chłop prawa i obowiązki w średniowieczu dokładnie?

Bo póki co to jedzie w klimacie "nie było tak źle", a w ogóle nie było buntów i coś odbudowywali, więc im się opłacało (tyle zrozumiałem z tekstu z bloga ostatecznie) co jest z dupy, bo nic tak naprawdę nie mówi.

Antoni to dosyć skomplikowane, trzeba by dużo napisać. Wszystko zależało od tego czy np. wieś była rycerza, czy biskupa, etc. Na jakim prawie lokowana. Prawo zaś różniło się pomiędzy dzielnicami w królestwie. Inaczej to wyglądało na Zachodzie i Wschodzie Europy, inaczej w Bizancjum. Poza tym ta epoka trwała 1000 lat... Lepiej ograniczyć się do momentu kiedy wykształcił się feudalizm.

Sam nie wiem jak to ugryźć, by to dobrze i w miarę krótko opisać. Trzeba też zahaczyć o epidemię dżumy i dance macabre które wywołało zmianę w mentalności człowieka średniowiecznego. Choroba nie szczędziła nikogo, zabijała w sposób masowy.
 
Do góry Bottom