Jak możemy masowo nawracać głupotę ludzi?

01011001

Chad anarchoindywidualista
7
0
Czemu społecznie akceptowane jest to że państwo może mi zabronić robić ze swoim ciałem co chcę? Jakie ma do tego prawo? Czy nawet moje ciało nie może być naprawdę moje?
Albo masowy, największy haracz w historii, "opłatę za życie w cywilizowanym społeczeństwie", jakie to cywilizowane społeczeństwo gdzie wyższy organ przymusowo pobiera ode mnie opłaty od tak. Czy cywilizowane społeczeństwo ma być budowane na kradzieży? A nie na kooperacji i dobrowolnych kontraktach.
I tutaj rodzi się pytanie, jak można masowo nauczyć ludzi szanowania swojej własności by wyzbyli się bezwarunkowego odruchu prostytuowania swoich praw?
 

T.M.

antyhumanista, anarchista bez flagi
1 311
4 107
Jedyny MASOWY sposób, jaki poznałem na tym forum i do mnie przemówił, to byłoby stworzenie nowej religii, która woluntarystycznie przyciągnęłaby ludzi do nowego, charyzmatycznego proroka. W sensie historycznie najpierw jest prorok, a potem powstaje religia, ale to rodzi ryzyko całkowitego wypaczenia pierwotnego przekazu.

A dla bardziej cierpliwych - rozciągnięta na stulecia, jeśli nie millenia - praca u podstaw, przekonywanie ludzi (najbardziej efektywnie byłoby wpłynąć na ośrodki opinii, akademików i celebrytów - ale oni mają też największe sumy do ugrania od państwa, więc jest ciężko), wychowanie dzieci w poszanowaniu własności i nienawiści do przemocy, w szczególności państwowej.
 
Ostatnia edycja:
OP
01011001

01011001

Chad anarchoindywidualista
7
0
Ja bym rozpatrywał wyniszczenie etatyzmu od środku kontrekonomią i masowym nieposłuszeństwem, w odróżnieniu od typowej prawicy popieram też związki zawodowe jako jeden z środków obrony interesów ekonomicznych pracowników, w interesie pracownika jest to by żył godnie i tylko on może tego dokonać. Lecz żeby taka np. kontrekonomia była realnie groźna dla etatyzmu musi być to ruch naprawdę masowy.
 
OP
01011001

01011001

Chad anarchoindywidualista
7
0
Jak jakaś praca się komuś nie podoba, to może z niej odejść, zamiast terroryzować pracodawcę
Praca najemna jest nieefektywna i prowadzi do wyzysku, jako lewicowy libertarianin preferuje na rynku kooperację. Anarchista przeciwstawia się antyludzkim działaniom próbujących zaniżyć wartość czyjejś pracy.
 
D

Deleted member 6564

Guest
Praca najemna jest nieefektywna i prowadzi do wyzysku
Jak dwie osoby zgadzają się na dobrowolną wymianę, to obie na niej zyskują. Przynajmniej uważają że na niej zyskają, gdy zawierają tę umowę. Inaczej nie zawarłyby umowy. Zyskuje i pracownik i pracodawca. Czy gdy 2 strony które zawarły umowę zyskują, to jest to "wyzysk"?
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:
OP
01011001

01011001

Chad anarchoindywidualista
7
0
Jak dwie osoby zgadzają się na dobrowolną wymianę, to obie na niej korzystają. Inaczej nie zawarłyby umowy. Gdzie tu "wyzysk"? Zyskuje i pracownik i pracodawca
No niestety, ale w dzisiejszych warunkach nie ma dobrej alternatywy. Uważam że nie zawsze da się ja wyeliminować, jest to nie możliwe ale pracownicy muszą dbać o swoje interesy ekonomiczne bo to ich sprawa. Jeśli chcesz pracować najemnie spox ale jednak kładłbym nacisk na organizacje skupiające pracowników w kooperatywy.
 
OP
01011001

01011001

Chad anarchoindywidualista
7
0
Praca pracownika najemnego nigdy nie będzie szanowana bo jest mu zabierana wartość dodatkowa z jego własności, inaczej pracodawca nie mógłby mieć zysku.
 
D

Deleted member 6905

Guest
Na podstawie laborystycznej teorii, a właściwie jej wynaturzeń można sobie różne kosmiczne rzeczy wyliczyć np. sytuację, w której pracodawca nie tylko musi wypłacać pensję wynikającą z umowy, ale także niejako odkupować gotowy produkt od pracownika. O jakiej własności z tytułu wykonanej pracy według pokrętnie rozumianej teorii laborystycznej tu mówimy? Marksiści i niektórzy "indywidualiści" nie chcą zauważyć, że aby w ogóle doszło do produkcji najpierw należy tę produkcję zorganizować. Mówimy o bardzo przyziemnych sprawach takich jak choćby to, że aby wykonywać pracę musi być hala, ktoś musi płacić za prąd, a czy robotnik sam to robi? Robotnik sam zapłaci za maszynę? Zapłaci za surowce? Narzędzia pracy? Opłaci dostawców? Opłaci sam logistykę i dział sprzedaży? (bo towar się magicznie w sklepach nie znajdzie).

Jeśli tak to nie musi u nikogo pracować, może iść na swoją działalność. Natomiast to co ty proponujesz i tobie podobni to zawoalowana kradzież i to podobno mająca cechy sprawiedliwosci (ha tfu) - niech ktoś nam zorganizuje produkcję, a my przychodzimy na gotowe i zabieramy...

A co powiesz na to, że praca jest takim samym towarem jak każdy?
 
D

Deleted member 6905

Guest
Na jakiej podstawie wycenić pracę dozorcy? Na podstawie laborystycznej teorii wartości? Właśnie w takich przypadkach wywala skala żenady jaką są w stanie wypluć z siebie laboryści. W cywilizowanych (i to dosłownie, bo wynikają częściowo z prawa rzymskiego, jednego z fundamentów cywilizacji) relacjach międzyludzkich to umowa jaką zawierają strony ma znaczenie, a nie czyjeś rojenia. Póki dozorca sam nie zbuduje tego co dozoruje, póki nie płaci za konserwację i rachunki nie ma tu nawet mowy o równym udziale w zyskach. Takie kur***** myślenie prowadzi do chorej asymetrii i graniu na emocjach, a nie na twardych faktach.

Wiecie skąd takie myślenie się bierze? Albowiem taki głąb, socjalista, widzi cenę w sklepie/sprzedaży powiedzmy 1000 zł za telefon i jemu się roi w główce, że skoro pracownik fabryki, linii produkcyjnej zarabia 2,5 tyś euro/zł/dolarów, a przecież na linii przez jego ręce przechodzi takich telefonów 100 czy 200 sztuk (pomijając to, że jego praca polega na wywierceniu kilku dziurek i wkręceniu kilku śrubeczek, a nie na zrobieniu telefonu od podstaw) to znaczy, że on został o tę różnicę okradziony.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:
OP
01011001

01011001

Chad anarchoindywidualista
7
0
Wiecie skąd takie myślenie się bierze? Albowiem taki głąb, socjalista, widzi cenę w sklepie/sprzedaży powiedzmy 1000 zł za telefon i jemu się roi w główce, że skoro pracownik fabryki, linii produkcyjnej zarabia 2,5 tyś euro/zł/dolarów, a przecież na linii przez jego ręce przechodzi takich telefonów 100 czy 200 sztuk (pomijając to, że jego praca polega na wywierceniu kilku dziurek i wkręceniu kilku śrubeczek, a nie na zrobieniu telefonu od podstaw) to znaczy, że on został o tę różnicę okradziony.
Człowieku, ja o nic takim nie mówiłem. Cena tego telefonu to dodatnia wartości pracy każdego pracownika, od murzyna w kongo kopiącego kobalt aż do tego typa co skręca śrubki.
Na jakiej podstawie wycenić pracę dozorcy? Na podstawie laborystycznej teorii wartości? Właśnie w takich przypadkach wywala skala żenady jaką są w stanie wypluć z siebie laboryści. W cywilizowanych (i to dosłownie, bo wynikają częściowo z prawa rzymskiego, jednego z fundamentów cywilizacji) relacjach międzyludzkich to umowa jaką zawierają strony ma znaczenie, a nie czyjeś rojenia. Póki dozorca sam nie zbuduje tego co dozoruje, póki nie płaci za konserwację i rachunki nie ma tu nawet mowy o równym udziale w zyskach. Takie kur***** myślenie prowadzi do chorej asymetrii i graniu na emocjach, a nie na twardych faktach.
Twarde fakty? Twardym faktem jest że robotnicy gdyby sami się kurwa zainteresowali zarabiali by o wiele więcej, dlatego największym celem jest edukacja że możesz sam o sobie decydować. Robotnicy dążąc do jakiegoś celu, w tym wypadku podniesienie poziomu swojego życia łączą się w kooperatywę, dzielą się kto co ogarnia, logistykę itp.
 
D

Deleted member 6905

Guest
Twarde fakty? Twardym faktem jest że robotnicy gdyby sami się kurwa zainteresowali zarabiali by o wiele więcej, dlatego największym celem jest edukacja że możesz sam o sobie decydować. Robotnicy dążąc do jakiegoś celu, w tym wypadku podniesienie poziomu swojego życia łączą się w kooperatywę, dzielą się kto co ogarnia, logistykę itp.

W większości chyba cywilizowanych krajów świata własność spółdzielcza jest jedną z akceptowalnych form własności. Można zakładać takie przedsiębiorstwa. I jakoś nie widać, aby robotnicy jakoś specjalnie garnęli się do tego tematu. Nie jestem przeciwnikiem kooperatyw, bo jak najbardziej mogą sobie istnieć, ale raczej nie opierałbym się o myśleniu o nich jako o fundamencie jakiegoś wolnego, lepszego świata.
Jeśli chcą więcej zarabiać, to niekoniecznie spółdzielnia/kooperatywa im to zapewni. Jeśli spółdzielnia chce się rozwijać, a nie tkwić w stagnacji ze starym parkiem maszynowym i rozpadającą się halą oraz balansowaniu na granicy jakości produktu, to jej członkowie niekoniecznie zarobią więcej. Muszę ci powiedzieć, że znam to z doświadczenia swojego i innych znajomych osób, które gdzieś w życiu otarły się o jakieś spółdzielnie.

Do tego udział w kooperatywach przestaje mieć sens w momencie, gdy przychodzi do podejmowania wspólnych decyzji (demokracja bezpośrednia), bo to się sprowadza do wiecznego wiecowania, intryg, spisków, nasze stronnictwo przeciwko tamtemu - czyli wszystkie uroki demokracji. To samo w sobie rozbija od środka wszelkie kooperatywy.

Mógłbym jeszcze dodać, że kooperatywy może mają jakiś sens na uboczu życia gospodarczego, bo to nie są jakieś wysoko wyspecjalizowane zakłady (podejrzewam, że nigdy nie będą). W Polsce to np. głównie spożywka, a nie mikroprocesory.
itd itd
 

Alu

Jedziem do Paragwaju!
4 452
8 900
A czy ktoś broni pracownikom zakładać spółki działające na zasadach kooperatyw?
Jest np. Mondragon, z tego co pamiętam właścicielami są tam pracownicy.
Skoro jednak nie ma takich spółek dużo, musi być tego jakaś przyczyna. Może są mniej wydajne albo przeciętnemu pracownikowi wcale nie zależy na tym, żeby być współwłaścicielem?
 
OP
01011001

01011001

Chad anarchoindywidualista
7
0
Do tego udział w kooperatywach przestaje mieć sens w momencie, gdy przychodzi do podejmowania wspólnych decyzji (demokracja bezpośrednia), bo to się sprowadza do wiecznego wiecowania, intryg, spisków, nasze stronnictwo przeciwko tamtemu - czyli wszystkie uroki demokracji. To samo w sobie rozbija od środka wszelkie kooperatywy.
Anarchiści już dawno temu wiedzieli że taka totalna demokracja bezpośrednia w każdym wyborze jest nieefektywna, więc ludzie wybraliby oddolnie zarządce którego zawsze można odwołać.
W większości chyba cywilizowanych krajów świata własność spółdzielcza jest jedną z akceptowalnych form własności. Można zakładać takie przedsiębiorstwa. I jakoś nie widać, aby robotnicy jakoś specjalnie garnęli się do tego tematu. Nie jestem przeciwnikiem kooperatyw, bo jak najbardziej mogą sobie istnieć, ale raczej nie opierałbym się o myśleniu o nich jako o fundamencie jakiegoś wolnego, lepszego świata.
Jeśli chcą więcej zarabiać, to niekoniecznie spółdzielnia/kooperatywa im to zapewni. Jeśli spółdzielnia chce się rozwijać, a nie tkwić w stagnacji ze starym parkiem maszynowym i rozpadającą się halą oraz balansowaniu na granicy jakości produktu, to jej członkowie niekoniecznie zarobią więcej. Muszę ci powiedzieć, że znam to z doświadczenia swojego i innych znajomych osób, które gdzieś w życiu otarły się o jakieś spółdzielnie.
Kooperatywa w przypadku inwestycji działa tak samo jak normalna firma, jeśli potrzeba jakiś nowych akcesorii to zarządca dba o to by je kupić, jeśli nie ma zasobów na kupienie nowego sprzętu taka kooperatywa się nie utrzymała na rynku ;/


No i chcę dodać kolejny raz że kooperatywy to nie ma być 100% rynku, w niektórych działach jest potrzebna praca najemna, lecz ważne jest to by robotnicy wiedzieli że tylko od nich zależy ich przyszłość ekonomiczna, wiele ludzi nie zakłada współdzielni bo po prostu woli harować za marne grosze, gdyż taka współdzielnia wydaje się po prostu dziwna i nieopłacalna. Ważnym jest by rozprzestrzenić organizacje zrzeszające pracowników świata, by nauczać.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 652
11 746
Praca najemna jest nieefektywna

kładłbym nacisk na organizacje skupiające pracowników w kooperatywy.
W aktualnym systemie prawnym sytuacja kooperatyw / spółdzielni jest taka sama, a nawet pod pewnymi względami lepsza niż "wyzyskiwaczy" organizujących pracę najemną. Fakt, że te pierwsze nie tylko nie zdominowały rynku, ale w zasadzie w ogóle się nie upowszechniły i są ciekawostką dowodzi empirycznie, że twierdzenie o braku efektywności pracy najemnej jest błędne.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 509
23 614
I tutaj rodzi się pytanie, jak można masowo nauczyć ludzi szanowania swojej własności by wyzbyli się bezwarunkowego odruchu prostytuowania swoich praw?
Najlepsza do tego jest oświecona dyktatura wojskowa. To działa bardzo szybko. Problem jest taki, że nie było w ostatniej historii takowej. Wszystkie miały lewicowe i etatystyczne odchyły. Ostatnią taką w miarę wolnościową dyktaturą była dyktatura diadocha Ptolemeusza, po zajęciu Palestyny i zakończeniu wojen diadochów.

Kolejną metodą jest odpowiednio zaprojektowana religia. Niestety to działa pomału.

Inną metodą jest lansowanie mody i stylu życia wraz z podparciem ich terrorem wobec wrogów wolności. To działa szybciej niż religia, ale jest to metoda ryzykowna.

Praca najemna jest nieefektywna i prowadzi do wyzysku, jako lewicowy libertarianin preferuje na rynku kooperację.
Jesteś utopistą. W normalnych wolnorynkowych warunkach za sprzedawanie pracy dostaje się statystycznie więcej, niż za pracę na swoim. Patrz - początki USA przed Wojną Secesyjną. Wtedy ludzie dobrowolnie zapierdalali w akordzie po 12-14 godzin na dobę wyłącznie po to, by po kilku latach takiej pracy przejść na swoje. Czyli mieć (statystycznie) mniej na miesiąc, ale być wolnym.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 403
23 627
Jak możemy masowo nawracać głupotę ludzi?

Brutalna prawda na początek: nie możemy.

Z głupoty - niestety - nie da się nikogo "nawrócić". Ani jej nie wyrugujesz, ani też nie wyniesiesz żadnym trikiem głupca starającego się przez całe życie stronić od refleksji do pozycji mędrca. Jedynym, czego realnie możesz dokonać, to skłonić kogoś, kto dobrze rokuje, jest zdolny i inteligentny, ale unika odpowiedzialności albo przejawia skłonności autodestrukcyjne do zmierzenia się z wątpliwościami i uporania z samym sobą. Bo tylko tacy ludzie zachowują się jak głupcy wyłacznie z własnej woli i wyboru. Ale to są raczej nieliczne przypadki ludzi wykazujących się jakimiś talentami, więc nie ma mowy o masowości. Cała reszta głupców jest skazana na swoją głupotę bez odwołania.

Tych się nie da nawrócić - można ich co najwyżej zagospodarować.

Ja sobie już dawno uświadomiłem, że ludzi, którzy potrafią/chcą myśleć i są w stanie z wyczuciem odtworzyć czy tym bardziej, wytworzyć jakieś sensowne wnioskowania na tematy nie będące bezpośrednio związane z ich bezpośrednim interesem, jest bardzo niewielu. A tylko tacy są w stanie udźwignąć bardziej abstrakcyjne, ustrojowe tematy i cokolwiek sobie wyobrazić w ich działaniu, znajdować w nich potencjalne problemy i znajdować dla nich rozwiązania. Cała reszta może co najwyżej powtarzać zasłyszane opinie.

Problem z nami jest taki, że my jesteśmy zbyt łaskawi, egalitarni i poczciwi, uznajac, że możemy masom przedstawiać swoją ideologię w dokładnie ten sam sposób, w jaki zainwestowaliśmy, gdy my ją poznaliśmy czy określiliśmy. Z ludu nie da się zrobić teoretyka spekulatywnej politologii, którego w sensownej debacie można do czegoś przekonać, albo naprowadziwszy na nasze rozwiązania, sprawić, by samodzielnie doszedł do podobnych wniosków i je zaakceptował. A jeżeli coś takiego zamierza się uskuteczniać, to co najwyżej w formie retorycznej sztuczki.

Nasz sposób jest przeznaczony w zasadzie wyłącznie dla elit i sprawdza się, gdy idzie o wymianę informacji pomiędzy nimi. Ewentualnie: do rekrutacji i kooptacji kolejnych reprezentantów elit. Nie nadaje się do pozyskiwania tłumu, bo do tego celu służy demagogia.

Lud kupuje się gotowymi wizjami świetności a nie hipotezami do samodzielnego rozstrzygania.

Obietnicami, że gdy zwycięży dana koncepcja, słońce stanie się jakoś bardziej słoneczne, trawa bardziej zielona a sprawiedliwość sprawiedliwsza. Generalnie chodzi o roztaczanie takiego obrazu świata, w którym życie nabierze kolorytu przynależnego marzeniom a ludzie uczestnicząc w danej wizji będą mogli sobie czegoś pogratulować, uznać swoje życie za w większym stopniu godne czy warte przeżycia. Życie obfitujące w uczestnictwo obchodów tryumfów, których tak naprawdę osobiście nie odnieśli.


Ludu do ideologii nie zachęca poznawanie samej ideologii z jej potencjałem i ograniczeniami. Z unikalnymi cechami charakterystycznymi czy przynależnym typem prawa, ale bardziej namacalne, atrakcyjne elementy kultury, które będą tę ideologię promować.
 
Do góry Bottom