Inicjatywa Sieć 118

[Deleted member 427]

Jest to oddolny ruch obywatelski, który inspiracje czerpie ze Szwajcarii i tamtejszej demokracji bezpośredniej. Chodzi z grubsza o stworzenie sieci organizacji społecznych, które wywierałyby wpływ na legislaturę w Polsce - a mówiąc wprost, chodzi o to, żeby ludzie partycypowali w tworzeniu prawa. Nie jestem do końca przekonany, czy to jest dobry pomysł, w Szwajcarii ponoć się sprawdza, ale jako libertarianin hołduję zasadzie "żeby państwo miało mały wpływ na ludzi, a nie żeby ludzie mieli duży wpływ na państwo". W każdym razie w minioną środę gościem wrocławskiej Niezależnej Telewizji był inicjator "Sieci 118" – dr Radosław Szymanek. Osoby zainteresowane mogą sobie posłuchać, co ów człowiek ma do powiedzenia:



strona: [Sieć 118]

 

[friter]

Już lepiej, żeby ludzie mieli wpływ na państwo, niż zostawić obecny stan, czyli oligarchiczno-biurokratyczno-populistyczne-niewiadomoco przybrane w piórka demokracji. Jak już ma być jakiś ustrój państwowy, to niech to będzie mocno subsydiarna demokracja bezpośrednia.

 

[Deleted member 427]

Tylko teraz pytanie, czy "mocno subsydiarna demokracja bezpośrednia" zrobi z nas "drugą Szwajcarię" czy "PRL bis".

 

[friter]

W takiej sytuacji łatwiej zarówno zbliżyć się do wolnego rynku, jak i wprowadzić socjalizm- niech ludzie sami ocenią, co im lepiej służy

 

[Deleted member 427]

A jak ocenią, że komunizm, to co zrobisz? Wiesz, co powiedział Gaetano Mosca?

Często słyszy się opinię, że lud jest z natury dobry i pełen cnót, natomiast klasa rządząca skorumpowana i występna. Dzieje się tak dlatego, że niektóre cnoty łatwo zachować dopóty, dopóki pewnych występków po prostu nie można popełniać. Na przykład słabi nie mogą sobie pozwolić na arogancję, biedni na luksus, bezsensowną rozrzutność i pogoń za wyrafinowanymi przyjemnościami. Aby móc porównywać poziom moralny dwóch klas społecznych należałoby obserwować postępowanie tych, którzy z warstwy niższej przeszli do wyższej. Tylko wówczas, gdyby zarówno oni jak ich synowie okazali się rzeczywiście lepsi niż przedstawiciele klasy, do której się dostali, można by z niejaką pewnością stwierdzić, że rządzeni stoją wyżej pod względem moralnym od rządzących. Jednakże wyniki tego typu obserwacji nie wydają się zazwyczaj nazbyt korzystne dla tych, którzy wspięli się w górę.

 

[Mad.lock]

Ja już skomentowałem:

Totalitaryzm bezpośredni? Nie dziękuję, wolę już pośredni, wtedy zostaje mi obywatelskie nieposłuszeństwo. Przy totalitaryzmie bezpośrednim nie zostaje mi już nic. Nie porównujcie dumnych, niezależnych Szwajcarów do mieszkańców nadwiślańskiej republiki stworzonej przez Stalina.Pierwsze co zrobią tutejsi mieszkańcy to przegłosują komunizm chrześcijański, który skończy się kanibalizmem.

 

[Deleted member 427]

Porównywać "Polactwo" do Helwetów to tak, jakby porównywać czarnych w USA do mieszkańców Koreatown. Dlatego zgadzam się z Madlockiem.

 

[Mirasz]

Zacznę od tego, że nie sądzę, żeby tą drogą rychło udało się wprowadzić akap. Nie sądzę też, że społeczne inicjatywy legislacyjne muszą być od razu z założenia pro wolnościowe choć jest na to duża szansa, gdyż jeśli już, to powstaną w wyniku konsensusu wielu środowisk, czyli na ogół powinny służyć człowiekowi.

Dany system funkcjonuje dlatego i tylko dlatego, że jest akceptowany w świadomości zbiorowej (czyli większości pojedynczych ludzkich umysłów), nad którą pilnie pracują mainstreamowe media. Tak więc droga do jego zmiany zależy od zmiany w świadomości zbiorowej. Historia pokazała, że każda rewolucja, czy rewolta społeczna właściwie nic nie zmieniła poza zmianą szyldów.

Najważniejszym memem z punktu widzenia władzy jako takiej jest zaimplementowanie w świadomości zbiorowej przekonania, że jest nieomylna i wie lepiej, a jak nie wie, to powoła "niezależnych" ekspertów i będzie wiedziała. To scheda po "boskości tytułu władzy" rodem z poprzednich epok. Jak wiadomo z kimś lepszym i mądrzejszym się nie dyskutuje tylko go słucha i robi co karze.

Ta inicjatywa to właśnie walka z tym stereotypem, który jest podstawą istnienia czegoś takiego jak władza i w tym sensie jest to droga do akapu, który jak każdy system społeczny musi być zakorzeniony w świadomości zbiorowej.

 

[friter]

@kawador- jak wprowadzą komunizm, to większość osób zdrowych na umyśle będzie się próbowało z niego wydostać. Nie trzeba mówić, że socjalizm realny sam sobie nie robi najlepszej reklamy. Natomiast "dystrykt minimalny" z pewnością miałby lepszy wizerunek.

Z cytatem jak najbardziej się zgadzam. Ale trzeba też brać pod uwagę, że im bardziej władza jest skoncentrowana, tym bardziej korumpuje. Z drugiej strony, im więcej osób ma demokratycznie podjąć decyzję, tym mniejsza motywacja do zastanowienia się nad nią, i, jak mi się wydaje, mniejsze hamulce moralne (trudniej okradać kogoś z własnej wioski niż z drugiego końca kraju). Dlatego, gdybym był osobą przeświadczoną o konieczności istnienia państwowych struktur decyzyjnych, popierałbym raczej "mocno subsydiarną demokrację bezpośrednią" niż ustrój obecny.

@Madlock- skoro tak, to dlaczego u władzy nie mamy takiej partii "chrześciańsko-komunistyczno-kanibalistycznej"?

 

[Mad.lock]

@Madlock- skoro tak, to dlaczego u władzy nie mamy takiej partii "chrześciańsko-komunistyczno-kanibalistycznej"?

Ależ mamy przecież chrześcijańskich-komunistów u władzy. Tylko oni mają sporo do stracenia i nie przeginają mimo wszystko tak jakby teoretycznie mogli. A receptą na polactwo jest likwidacja władzy, a nie przekazywanie jej ludowi. Człowiek bez państwa nad sobą szybko odzyska zdrowy rozsądek.
Zgadzam się, że demokracja może się sprawdzać w małych zbiorowościach.

 

[counter]

Zebranie 100 tys. podpisów pod projektem ustawy, tylko po to, żeby zobaczyć jak pięknie jest on uwalany w sejmie, to niewątpliwie interesujące zajęcie. No, bo gdyby rząd chciał wprowadzić daną ustawę, to by ją wprowadził sam. Obywatelska inicjatywa ustawodawcza (art. 118 ust. 2 Konstytucji RP) ma więc bardzo duży potencjał (dla ludzi, którzy lubią tracić czas, pieniądze i nerwy).

Szwajcarski model jest z zupełnie innej parafii. Tam obywatele faktycznie mają wpływ na rzeczywistość, ponieważ poza zgłoszeniem projektu ustawy, decydują oni nad jego losem w głosowaniu.

 

[GAZDA]

Szwajcarski model jest z zupełnie innej parafii. Tam obywatele faktycznie mają wpływ na rzeczywistość, ponieważ poza zgłoszeniem projektu ustawy, decydują oni nad jego losem w głosowaniu.

dodatkowo mają w szafach karabiny...

 

[Mirasz]

@Madlock
"Człowiek bez państwa nad sobą szybko odzyska zdrowy rozsądek."

Problem w tym, że bez zmiany w świadomości szybko je sobie odtworzy w tej, czy innej formie i to właśnie podpowie mu "zdrowy rozsądek" oparty na wdrukowanych przekonaniach.

Mało kto zauważa, że obecny system jest po prostu wygodny. Nie trzeba podejmować tak wielu decyzji, a ponadto system jakoś tam ubezpiecza od błędnych wyborów życiowych poniekąd redukując ryzyko przez ograniczenie możliwości. Dopóki nie łupnie. Kosztem jest zgoda na rabunek i pozostawienie myślenia innym, a efektem brak osobistej odpowiedzialności. Władza zatem jest taka jak my.

Nie jest to więc inicjatywa romantycznej walki z kałachem w ręku, która doprowadziłaby tylko do wymiany elit, ale inicjacja mozolnego procesu odbudowy osobistego wpływu i odpowiedzialności za swój świat. Do tego trzeba znacznej lokalnej autonomii więc trzeba ją wywalczyć na planie ustawodawczym.

@Madlock
"Zgadzam się, że demokracja może się sprawdzać w małych zbiorowościach."

Natura Świata jest fraktalna. "Co na dole, to na górze". Dotyczy to też zbiorowości i oznacza, że jednostka swoją postawą jednak ma jakiś wpływ na jej obraz. W małych grupach jest to możliwe więc dlatego tu demokracja w odczuciach ludzi się sprawdza. Im dalej tym wpływ jednostki jest mniejszy i zaczynają się oddziaływania między grupami, plemionami, narodami. Do tego dochodzą oddziaływania środowiskowe, branżowe kulturowe idące w poprzek powyższych podziałów terytorialnych. Jedna wielka mieszanina interesów nie do pogodzenia. Jedyne co może powstrzymać dominację jednych nad innymi to gwarancje zachowania praw naturalnych jednostki, a w tym wolności od przymusowych rozwiązań wprowadzanych poza konsensusem.

W przytoczonym filmie, żeby wyjść z inicjatywą legislacyjną trzeba podpisów 100 000 ludzi i w związku z tym konsensusu wielu środowisk. Jest o wiele pewniejsze, że potencjalnie będą to przytomne akty prawne w odróżnieniu od np. inicjatywy ustawodawczej posła Żalka, który marzy o zakazie palenia w prywatnych mieszkaniach, jeśli nie będzie tam klimy.

Dlatego ta inicjatywa mi się podoba.

 

[Trigger Happy]

Urok demokracji bezpośredniej opiera się na błędnym założeniu, że naród uczciwych i mądrych obywateli jest co 4 lata oszukiwany przez bandę hochsztaplerów lub co 4 lata doznaje zaćmienia umysłowego i wybiera najgorszych debili spośród siebie.

Ale ciekawa byłaby konfrontacja bezpośrednia z soc pomysłami. Powszechnie wiadomo, że społeczeństwo domaga się dofinansowywania upadających przedsiębiorstw i ratowania Narodowych Skarbów Przemysłu. Wyobraźmy sobie taką historię, że bezpośrednio gdańszczanie opowiadają się za ratowaniem Stoczni im Lenina , a za 2 tygodnie każdy zameldowany w Gdańsku dostaje pocztą książeczkę wpłat na 200 zł/miesiąc. To by było pyszne ...

 

[GAZDA]

bezpośrednia demokracja to brzmi na pewno lepiej niż taka reprezentacyjna czy jak to sie nazywa...
ale jest jedno ale, nawet bezpośrednia jech do bani jeśli grupa/naród/społeczeństwo wspólnie decyduje o wszystkim...
demokratycznie to se można decydować o wspólnym a nie np co i jak mam robić na moim...

 

[friter]

Ja tam widzę szansę w DB. Jeżeli dodać do tego ciągły nacisk na postęp subsydiarności, najpierw dojdzie do "tysiąca Liechtensteinów", a później okaże się, że najlepiej jest, gdy każdy "głosuje" wyłącznie w swojej sprawie, i stanie się akap

 

[Deleted member 427]

Generalnie demokracja bezpośrednia ma tę przewagę nad pośrednią, że usuwa jedną instancję decyzyjną. Jeżeli założymy, że ludzie są zbyt głupi, by decydować w pewnej konkretnej kwestii, to jakim cudem zgadzamy się, aby ci sami ludzie najpierw wybierali przedstawicieli, którzy zdecydują w tej konkretnej kwestii? Z logicznego punktu widzenia pozbawione wiedzy społeczeństwo ma w demokracji bezpośredniej jedną decyzję do podjęcia: czy popiera lub nie daną kwestię. W demokracji pośredniej musi podjąć dwie decyzje: 1) czy popiera lub nie popiera daną kwestię oraz 2) czy popiera lub nie popiera człowieka, który najlepiej wypełni decyzję podjętą w punkcie 1).

Co jest łatwiejsze?

 

[MichalD]

Tylko teraz pytanie, czy "mocno subsydiarna demokracja bezpośrednia" zrobi z nas "drugą Szwajcarię" czy "PRL bis"

Demokracja bezpośrednia może być oparta na silnej konstytucji, którą "lud" łatwo nie obali. W moim projekcie libertariańskiej konstytucji RP, wprowadziłem choćby zapisy , które może obalić tylko jednogłośna "wola ludu", co oznacza że nawet 0,1% libertarian mógłby blokować wolę 99,9% myślących inaczej ludzi.

Wiadome jest, że nawet w demokracji bezpośredniej przejście pytań typu "czy rozstrzelać wszystkich obcokrajowców" , "czy pozbawić majątku wszystkich bogaczy" lub "czy zwiększyć emerytury do 5000 miesięcznie" powinno być stanowczo uniemożliwione.

 

[friter]

Rządy prawa to bajka. Przepisy i konstytucje nie strzelają ani nie mogą spuścić bęcków. Porządek zawsze opierał się na stosunku sił stronników poszczególnych praw. Również konstytucja opiera się na tym, że jest powszechnie akceptowana, a więc na demokratycznej zasadzie.

Znacznie bardziej sensowna jest sytuacja, gdy istnieje "tysiąc Liechtensteinów", z konstytucjami bądź bez, dzięki czemu są większe możliwości "głosowania nogami". Wtedy porządek opiera się nie na jakimś arbitralnym widzimisię, a na bezstronnym, naturalnym mechanizmie. A już najbardziej sensowny jest akap.

 

[Mirasz]

Niestety obywatelska inicjatywa ustawodawcza z założenia ma wiele wyłączeń kompetencyjnych. Ustroju ona nie zmieni, ale szereg idiotyzmów pewnie udałoby się wyeliminować np. w prawie budowlanym, prawie o ruchu drogowym i w wielu podobnych przepisach regulacyjnych, czyli tych, które bezpośrednio nie dotykają władzy i sposobu jej sprawowania. Tak jak sądzę udałoby się ją wykorzystać. Dla poprawy jakości codziennego życia i odbiurokratyzowania rzeczywistości, ale nie to jest najważniejsze.

Już teraz ktoś kto ogląda w swoim domu wiadomości i komentuje je wulgaryzmami, to właściwie popełnia permanentnie przestępstwo używając tzw. mowy nienawiści. Z reguły stanowione prawo wyprzedza możliwości jego egzekucji, ale z czasem osiąga się ten cel (przykład radarów drogowych).

Przestrzeń publiczna jest już gdzieniegdzie całkowicie monitorowana. Są auta gdzie nie ruszysz, gdy nie dmuchniesz w alkomat lub nie zapniesz pasów.
Rozmowa przez telefon w czasie jazdy to wykroczenie, a komplement może być podstawą oskarżenia o molestowanie.
Poseł Żalek marzy o zakazie palenia w mieszkaniach. Uprzejmi sąsiedzi doniosą komu trzeba i będziesz miał wizyty policji, straży miejskiej lub komornika po stosowne myto. Nawet monitoring w żyrandolu nie będzie potrzebny. To kolejna sonda na ile pozwolimy wejść regulacjom w przestrzeń naszych prywatnych zachowań.

Jest możliwość, że ten pomysł (choć wydaje się szczery), to będzie jedynie wentyl bezpieczeństwa. Na pewno jest też tak, że jest jakaś fundacja, jest kasa do wzięcia i dlatego ktoś się tym zajął. Nieważne. Myślę, że warto tą inicjatywę popierać i ją wykorzystać chociażby do sprzeciwu.

Bierność doprowadzi tylko do tego, że obudzimy się jak będzie za późno. Kto wie, czy już nie jest.