Imponujuące rzeczy, sfinansowane z podatków, które poprawiają życie zwykłych ludzi

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Te projekty są w większości projektami politycznymi, a nie użytecznymi. Same na siebie raczej nie zarobią. Jest pytanie, czy by powstały na wolnym rynku?
Odpowiedzi należy szukać w początkach USA, w historii UK po śmierci Cromwella, oraz w historii Ameryki Południowej analizując poszczególne przypadki. Z tego co wiem, to były całkowicie prywatne mosty, robione według ówcześnie nowatorskich technik. By powstały, ich właściciele się często zadłużali. Wiele projektów bankrutowało. Ale mimo upływu lat są użyteczne do dziś. Innym przykładem jest całkowicie prywatna sieć kanałów żeglugowych w UK. Jej rozwój został wyhamowany przez rząd (bo rząd i korpo chciały kolei, a posłowie dostawali ich akcje po preferencyjnych cenach). A przecież były nawet 3-poziomowe skrzyżowania kanałów! Dziś są jedynie na rycinach.

Ja mogę domniemywać, że norweskiego highwayu by nie było. Ale w miejsce jego powstałoby wiele innych rozwiązań. Przecież towar gabarytowy można wozić drogą morską, a tłuszcze ludzkie mogą latać śmigłowcami, lub lekkimi samolotami. Co do chińskiego mostu, to pewnie by powstał. Ale w innym kształcie i na innych zasadach. W tamtym rejonie jest od huja kasy i jeszcze więcej pomysłów.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Czy budowa czegoś takiego byłaby w ogóle możliwa w akapie?
To zależy od tego, jak sobie wyobrazisz mentalność ludzi, żyjących w tym akapie.

Katedry w średniowieczu wznoszono ze środków prywatnych i zupełnie dobrowolnie, niekiedy wysiłkami ekonomicznymi wielu pokoleń. Bywało tak, że budowa trwała 250 lat, jak w przypadku kościoła w Yorku. Kapitałochłonność była pewnie podobna, jeśli nawet nie większa, ale ludzie i tak to ostatecznie wznieśli za pomocą crowdfundingu.

Czy podobna infrastruktura mogłaby powstawać w akapie? Pewnie mogłaby, ale nie w takim tempie; spodziewałbym się problemów z mobilizacją i wpłatą całości kwoty z góry, ale podobnie jak w przypadku katedr można byłoby to budować po kawałku.

Na ogół jest tak, że kiedy się już zacznie coś stawiać, to ludzi irytują niedokończone, rozgrzebane i połowiczne konstrukcje. Prościej też namówić kogoś, żeby się do czegoś dołożył, kiedy istnieje coś, co można mu pokazać, obiecując mu jakiś udział w zyskach stosowny do jego wkładu. A poza tym, można się odwoływać do lokalnej dumy czy patriotyzmu mieszkańców, organizować imprezy ze zbiórkami pieniędzy.

Włoskie miasta typu Florencja czy Wenecja w dużej mierze traktowały wznoszenie swojej architektury na zasadzie rywalizacji. Podobnie mieszczanie i wielkie rody, tylko w mniejszej skali.

W akapie z mentalnością Polaków czasu teraźniejszego oczywiście taka budowa nie byłaby możliwa.
 
Ostatnia edycja:

Doman

Well-Known Member
1 221
4 052
Przecież towar gabarytowy można wozić drogą morską, a tłuszcze ludzkie mogą latać śmigłowcami, lub lekkimi samolotami.

a jeśli popyt na towar gabarytowy jest w głębi lądu? Poza tym kilka godzin lotu śmigłowcem przepala dobrą pensję, więc ładna mi "tłuszcza" :)

Wiadomo, że łatwiej się buduje, jak się ukradnie na cel budowy w chuj kasy, ale nie widzę przeszkód dla prywatnego mostu czy tunelu.

Jeśli budujesz tunel za 5 miliardów dolarów, to nie między 2 miasteczkami, a jako odcinek potężnego szlaku który nie może mieć wąskich gardeł, bo one zaduszą rentowność tunelu. Czyli to jest na zasadzie wszystko albo nic. To "wszystko" cholernie ciężko byłoby osiągnąć na poziomie akapu, choć np. nie jest potrzebne mega totalitarne państwo wielkości Europy aby całą Europę łączyła sensowna sieć dróg. Moim zdaniem jakieś województwa albo landy spokojnie by styknęły.

Ciekaw jestem jak teoretycy liberalizmu-akapizmu definiują prywatną drogę. Ja rozumiem tak, że ktoś ma ziemię i na tej ziemi buduje sobie drogę i wara innym od tej drogi jeśli właściciel nie życzy sobie intruzów. Ja to akceptuję i mi to zupełnie odpowida, ale nie w sytuacji, gdy ta droga ciągnie się na kilkaset kilometrów, bo
1) ogranicza swobodę nie gorzej niż granica między NRD a RFN
2) jeśli kogoś stać na ochronę takiej mega posesji, to on już de facto dysponuje państwem i żadne ciuciubabki z nazewnictwem i prywatno-wolnościową retoryką tego nie zmienią.

atedry w średniowieczu wznoszono ze środków prywatnych i zupełnie dobrowolnie

Nie widzę w tym systemie jasnego podziału na prywatne i państwowe. Na przykład król za zasługi dawał przydupasowi ziemię, a przydupas (i jego potomkowie) mu z tej ziemi płacił haracz, a sam zbierał haracze od mniejszych przydupasów. To był system w którym góra była na tyle silna aby wymuszać haracze, ale na tyle słaba, że nie robiła tego bezpośrednio. Zatem osoba będąca gdzieś pośrodku łańcucha przydupasów miała ziemię, ale ta ziemia nie była tak naprawdę ani prywatna ani państwowa.

Poza tym religia była wtedy narzucana siłą, ludzi straszono piekłem i trudno powiedzieć co było dobrowolne. Reżimowe trole podkreślają na przykład, że Polska weszła dobrowolnie do UE, ale że środki masowego przekazu kontrolowali zwolennicy UE to już nie powiedzą.

btw...a propos katedr. Kiedyś ludzi stać było na gest i myśleli w kategoriach zbudowania czegoś zajebistego i niekoniecznie praktycznego, a co przetrwałoby wieki i nawet po wiekach budziłoby podziw. Teraz środki techniczne niepomiernie wzrosły (podatki też), a po ambicjach ani śladu. Wszystko teraz buduje się jakby tymczasowo.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
a jeśli popyt na towar gabarytowy jest w głębi lądu?
To przez tunel też może nie przejechać. Mam znajomego od firmy, która się głównie tym zajmuje. Potężne ciągniki, kierowcy piloci, spece od demontowania i montowania infrastruktury itp.
Sprawa wygląda tak, że gabaryt może być dostarczony różnymi metodami. Tu podjedzie statkiem, dalej barką, potem na platformę, potem znów barką, potem kolej, potem się dogada z właścicielami prywatnych gruntów i przeciągnie go ciągnikami itd. Dla jednej trasy nie musi być wyłącznie jeden środek transportu.

Poza tym kilka godzin lotu śmigłowcem przepala dobrą pensję, więc ładna mi "tłuszcza" :)
Dziś.
W ankapie nie będzie certyfikatów, licencji pilotów i innych formalnych wymagań, więc śmigłowce i samoloty będą dostępne dla każdego, jak dziś samochody.
Autożyro lub żyrokoptery są bezpieczniejsze (ilość wypadków na godzinę lotu) od małych samolotów i helikopterów. Są też znacznie od nich tańsze. W zestawie do składania dwuosobowy, kryty (kabina) jest poniżej $20000.

Ciekaw jestem jak teoretycy liberalizmu-akapizmu definiują prywatną drogę.
Generalnie takie coś to rzadkość. Większość dróg to drogi publiczne. Bo geneza drogi jest taka, że właściciele sąsiednich gruntów odstępowali po kilka stóp/łokci/metrów z każdej strony, by mieć wygodny dostęp do innych właścicieli i by inni mieli wygodne dojście do ich gruntów. Więc to tak samo jak w Niemczech w Alpach. Są prywatne drogi, ale są to krótkie odcinki. Takie skróty.

2) jeśli kogoś stać na ochronę takiej mega posesji, to on już de facto dysponuje państwem i żadne ciuciubabki z nazewnictwem i prywatno-wolnościową retoryką tego nie zmienią.
Tak. Patrz Du Point i stan Delawara.

ludzi straszono piekłem i trudno powiedzieć co było dobrowolne.
Dziś straszą globalnym ociepleniem i innymi bajkami. ;)
To piekło jest chyba lepsze.
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
2) jeśli kogoś stać na ochronę takiej mega posesji, to on już de facto dysponuje państwem i żadne ciuciubabki z nazewnictwem i prywatno-wolnościową retoryką tego nie zmienią.
Tak to jest, ale co najwyżej w interpretacji laika, który nie wie, czym jest państwo i jakie są jego cechy konieczne.

Jeżeli ten ktoś nie używa przymusu, nie ściąga podatków, aby w taki sposób zasponsorować sobie ochronę oraz utrzymanie takiej mega posesji, to siłą rzeczy państwem nie jest, bez względu na stan posiadania.

btw...a propos katedr. Kiedyś ludzi stać było na gest i myśleli w kategoriach zbudowania czegoś zajebistego i niekoniecznie praktycznego, a co przetrwałoby wieki i nawet po wiekach budziłoby podziw. Teraz środki techniczne niepomiernie wzrosły (podatki też), a po ambicjach ani śladu. Wszystko teraz buduje się jakby tymczasowo.
Bo nie ma żadnej sensownej zbiorowej tożsamości kulturowej, spajającej ludzi, żeby można było się na jej tle wykazywać w jakiejś większej skali. Rządzi cynizm z nihilizmem, to nie ma sensu budować na chwałę swoją i swoich ziomków, więc buduje się skromnie i dla nikogo a jedynie z myślą o samej użyteczności.

Ba! A gdybyś nawet chciał zbudować coś ambitniej, to zostałoby to źle odebrane, jako próba narzucenia swojej supremacji, demonstrowanie braku inkluzywności, wywyższanie się. Wytłumaczyliby ci, że epoka wielkich narracji się skończyła i dali do zrozumienia, że ich powrót jest niemile widziany i generalnie puszczasz bąka w towarzystwie. W naszej epoce za nietakt uchodzi próba wybicia się ponad miernotę. A przywiązanie do tradycji i jakichś lokalnych totemów kulturowych też jest niemile widziane, bo white privilage.
 

Doman

Well-Known Member
1 221
4 052
W ogóle to tak na wstępie: ja chętnie zrezygnuję z superstruktur jeśli to ma się kończyć chipowaniem, kredytem społecznym (chiński odpowiednik Limes Inferior), zamykaniem mordy i wysokim podatkiem. Tu jestem z WAMI. Wolałbym żyć jako wolny jaskiniowiec dożywający 20 lat niż niewolnik, bo niewola boli i psuje sens życia. Po prostu mam wątpliwości co do szans realizacji AKAP; i to są wątpliwości osoby zainteresowanej aby akap miał szanse, ale osoby wątpiącej. Dodam, że równie mocno kibicuję innym "idealistycznym" formom stosunków społecznych, bo nie jestem libertarianinem, tylko po prostu nie lubię mieć nad sobą sapiącego ryja. :)

@Krzysio

Nie tylko gabaryty, ale i masówka, np. pszenica, cysterny. Kolej + drogi chyba wygrywają. Mam niedaleko od domu kanał po którym pływają barki. Skoro pływają to się pewnie opłaca. Tak czy siak jakoś trzeba zagospodarować głębie lądu, a nie tylko wybrzeża, a kanał nie wszędzie da się wybudować. Ciekaw jestem czy sterowce by podołały. Ta technologia została pogrzebana.

Dziś.
W ankapie nie będzie certyfikatów, licencji pilotów i innych formalnych wymagań, więc śmigłowce i samoloty będą dostępne dla każdego, jak dziś samochody.

Nie wątpię, że w akapie cena nieco spadnie. Certyfikaty to inna bajka, bo są przecież certyfikaty prywatne. Sam sobie taki wyrabiałem w dziedzinie niemającej związku z państwem. Jednak lotnictwo to żywioł i (zgaduję) tak czy siak bezpieczeństwo będzie kosztować, bo to NIE MA LIPY. Ja się liczę z ryzykiem zgonu na skutek wypadku, ale to ryzyko musi być ograniczone do akceptowalnego poziomu. Nie widzę szans aby lot śmigłowcem był konkurencyjny wobec samochodu. Może na skutek zmian technologicznych tak się stanie, ale teraz nawet gdy cenę podzielisz przez 5, to nie.

Jeżeli ten ktoś nie używa przymusu, nie ściąga podatków, aby w taki sposób zasponsorować sobie ochronę oraz utrzymanie takiej mega posesji, to siłą rzeczy państwem nie jest, bez względu na stan posiadania.

Zastanowię się nad tym. Fantazjowałem dawno temu, że robię prywatne państwo, więc klimat rozumiem :). Tak czy siak to mocno akademickie rozważania. Krzysio podał przykład Duponta, ale Dupont kojarzy mi się z delagalizacją konopii, bo psuły mu biznes. Ale wracając do obrony takiego tworu... Powstaje coś takiego jak duże, bronione terytorium mające właściciela. Właściciel ustala reguły. Czy jego opłaty, czynsze itd. uznacie za coś zupełnie innego niż podatek? Jest dobrowolność, ale pozorna, bo na jego terenie płacisz czynsz, myto itd. albo cię nie ma.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Nie tylko gabaryty, ale i masówka, np. pszenica, cysterny. Kolej + drogi chyba wygrywają.
Kolei jest opłacalna jedynie w terenach górzystych, gdzie na trudnych odcinkach jeden tor jest tańszy od drogi z poboczem i ma większą przepustowość w towarach. Kolei w Europie swą popularność na terenach płaskich zawdzięcza jedynie zastosowaniom militarnym (łatwość przerzucania dużej ilości wojsk), bo już w Azji Tras-Sib pełni też inną rolę.

Mam niedaleko od domu kanał po którym pływają barki. Skoro pływają to się pewnie opłaca.
Bo to najtańszy śródlądowy środek transportu. Patrz historia kanałów w UK, która wywołała rewolucję przemysłową.

Ciekaw jestem czy sterowce by podołały. Ta technologia została pogrzebana.
W Afryce nad pustynią lub gdzieś w terenach słabo zaludnionych bez infrastruktury.

Jednak lotnictwo to żywioł i (zgaduję) tak czy siak bezpieczeństwo będzie kosztować, bo to NIE MA LIPY.
Spora część autożyro to konstrukcje amatorskie, lub z zestawów do samodzielnego montażu. W USA okazało się, że to właśnie te konstrukcje są najbezpieczniejsze w kategorii lekkich pojazdów latających.

Krzysio podał przykład Duponta, ale Dupont kojarzy mi się z delagalizacją konopii,
Mi też się źle kojarzy, ale miałem na myśli nie rok 1934, a okres wcześniejszy, po Wojnie Niepodległościowej.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Powstaje coś takiego jak duże, bronione terytorium mające właściciela. Właściciel ustala reguły. Czy jego opłaty, czynsze itd. uznacie za coś zupełnie innego niż podatek? Jest dobrowolność, ale pozorna, bo na jego terenie płacisz czynsz, myto itd. albo cię nie ma.
A czy gdy kupujesz sobie samochód, czujesz się opodatkowany przez jego poprzedniego właściciela lub producenta? A kiedy płacisz za jakąś usługę, na przykład dostarczenia towaru, to uznajesz to za jakiś podatek? Albo gdy zatrudniasz pracownika w swojej firmie i musisz mu zaoferować wynagrodzenie - też się czujesz przez niego opodatkowany?

Tak to właśnie jest, gdy się myśli samymi metaforami. Wtedy - pewnie - anarchokapitalizm oczywiście musi wydawać się czymś niemożliwym, bo człowiek nie uwalnia się od starych kategorii w myśleniu i nakłada je na inne zjawiska. I wtedy przestaje dostrzegać różnicę, nawet jeśli ona istnieje.

Od strony użytkownika czynsze i myta od podatków na ogół różnią się tym, że są celowe. Nikt nie będzie ci kazał płacić myta za drogę, z której nie zechcesz korzystać i będziesz ją omijał szerokim łukiem. Podatki musisz płacić bez względu na to, czy zamierzasz używać jakichś dóbr, które są za nie opłacane, czy też nie. Możesz nawet sobie łożyć hajs na przykład na tę służbę zdrowia, ale w kluczowym momencie zostać wykolegowanym z zakupionych dóbr publicznych - sorry, limity na te leki, operacje się wyczerpały, umieraj podatniku na chodniku, Polaku-robaku. Tak samo nie możesz zrezygnować z łożenia na policję, nawet jeśli wolałbyś te pieniądze przeznaczyć na alternatywne usługi bezpieczeństwa.

Może sobie powstać duże, bronione terytorium mające właściciela wprowadzającego sobie opłaty i czynsze za takie czy inne korzystanie z jego terytorium - Disneyland!, ale nie jest państwem, dopóki działa i powstało zgodnie z proceduralną sprawiedliwością.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_legalistyczna_Nozicka
https://en.wikipedia.org/wiki/Entitlement_theory

Można byłoby się ewentualnie zastanowić, czy nawet jeśli powstało niezgodnie z tą teorią, ale ostatecznie naprawiło krzywdy, można je przestać uznawać za państwo, w swej akapowej wyrozumiałości.
 
Do góry Bottom