II Sobór Watykański - dobrze, źle, bez znaczenia?

[Rattlesnake]

Ciekawi mnie opinia nt. kościelnych zmian posoborowych. Czy z punktu widzenia libertariańskiego były to zmiany pozytywne czy negatywne? A może są one dla libertarian obojętne?

Stopniowe odejście od retoryki monarszej, symboliczne sprzedanie tiary na aukcji, otwarcie się KK na wolność wyznania - stopniowa i powolna reorientacja, która trwa od 1870 roku, czyli od likwidacji państwa kościelnego.

Czy jest to silny i długotrwały proces, czy zaledwie taktyczne "unowocześnienie", opóźnione równanie ideowe do zmian, jakie zachodziły w państwach?

 

[Deleted member 427]

Czy z punktu widzenia libertariańskiego były to zmiany pozytywne czy negatywne?

Z początku chciałem napisać coś takiego: "jeżeli osłabiły Kościół, to były pozytywne", ale potem się zreflektowałem i doszedłem do wniosku, że osłabianie jednego ośrodka władzy na korzyść innego tylko po to, by ten drugi ośrodek zagarnął dla siebie całą władzę jest nielibertariańskie, bo prowadzi do umocnienia monopolu jednego rządu. W każdym razie jedyni pisarze katoliccy, których czytam i którzy mają wpływ na moje postrzeganie świata, tj. Nicolás Gómez Dávila oraz Erik von Kuehnelt-Leddihn, twierdzą zgodnie, że zmiany wyszły na gorsze. Pomijając drobny szczegół, taki mianowicie, że Dávila wszystkie zmiany w KK po XII wieku uważa za idące w złym kierunku, o tyle Kuehnelt-Leddihn posunął się do stwierdzenia, że KK przypomina od kilkudziesięciu lat instytut społeczny, zmienił się w socjalno-charytatywą i psychoterapeutyczną instytucję usługową, stał się "społecznie użyteczny".

 

[FatBantha]

Ech, mówienie że II Sobór odpowiada za zmiany w Kościele świadczy jak dla mnie o myśleniu magicznym. Te zmiany w mentalności katolików, zarówno szeregowych jak i hierarchii, nastąpiły wcześniej, sam sobór był tylko ich potwierdzeniem i oficjalnym przyklepaniem. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę egalitarny charakter tych zmian. To nie było tak, że jakaś elita się tajniacko spotkała i popsuła wbrew woli większości katolicyzm. Oni po prostu popłynęli z głównym nurtem.

 

[Rattlesnake]

Z początku chciałem napisać coś takiego: "jeżeli osłabiły Kościół, to były pozytywne", ale potem się zreflektowałem i doszedłem do wniosku, że osłabianie jednego ośrodka władzy na korzyść innego tylko po to, by ten drugi ośrodek zagarnął dla siebie całą władzę jest nielibertariańskie, bo prowadzi do umocnienia monopolu jednego rządu.

Czy zatem jest tak, że Kościół to rodzaj państwa i z punktu widzenia libertarian najlepiej, jeśli upadnie? (albo powiększy ilość ośrodków władzy osłabiając inne)

Innymi słowy, ew. zmiany prowolnościowe (oparte o ideę otrzymanej w sposób nadprzyrodzony wolnej woli i propertariańskie przykazania zakazujące kraść, zabijać i pożądać cudzych rzeczy) są nieprawdopodobne i dla libertarian nieinteresujące?

 

[Deleted member 427]

Są nieprawdopodobne. KK miał tysiąc lat na to, by stać się libertariański. 1000 lat minęło i jak nie był libertariański za panowania Konstantyna, tak nie jest libertariański za panowania barona Rotszylda

 

[Cyberius]

Mam wrażenie że KK jest jak stojąca na stole szklanka, i przybiera kolor w zależności od tkaniny na którym jest położona. Jeśli stoi na białym obrusie to wtedy jest biała, jeżeli na czerwonym to wydaje się że jest czerwona.
Oprócz tego idealnie opanowała taoistyczne metody działania, gdy KK jest słaby wtedy przechodzi do defensywy, kiedy natomiast nadaża sie okazja dąży do przejęcia władzy i poszerzania swoich wpływów. Ryba -piskorz, węgorz, lub szczupak- jako symbol świetnie oddaje jej istotę.
Gdyby dominował libertarianizm KK byłby zapewne libertariański. Podobnie postępuje większość kościołów -KK nie jest pod tym względem jakimś wyjątkiem.

 

[Joker]

Jeśli Kościół (przynajmniej aktualnie) nie używa przemocy ani jej groźby do wymuszania wiary, to nie jest żadnym rodzajem państwa. Co z tego, że głosi jedyność prawdy? Libertarianizm też ją głosi (aksjomaty). Kościół działa na swojej płaszyznie,libertarianizm na swojej.
Ja jestem katolikiem-libertarianinem,podobnie jak np Woods Rockwell czy de Soto.

 

[kr2y510]

Zacznijmy od tego, że Kościół to największa i jedna z najstarszych na świecie agencji wywiadowczych. Służyła królom, cesarzom, organizacjom terrorystycznym (np. IRA) a obecnie głównie służy państwom i różnym grupom politycznym.
Przy okazji Kościół zajmuje się religią. Działalność religijna Kościoła nie ma większego znaczenia, bo od czasu poparcia przez Kościół politycznego bandyty Bismarcka, działalność ta nie przekłada się bezpośrednio na wolność. Więc teoretycznie II Sobór nie powinien dla libertarian mieć żadnego znaczenia. Ale Tu nie chodzi o zmiany w doktrynie religijnej. Na II Soborze zmieniono opcję polityczną. Kościół skręcił w lewo i zaczął wspierać czerwoną zarazę.
Więc jest oczywiste, że zmiany posoborowe powinny być postrzegane przez libertarian negatywnie. Ja przynajmniej żadnych pozytywnych zmian nie widzę.

 

[Rattlesnake]

Krzysiek mógłbyś coś bliżej napisać o poparciu dla Bismarcka?

 

[Ślepy]

Z libertariańskiego punktu widzenia, to dopóki kościół nie zmusza ludzi do wiary, to to co się dzieje wewnątrz naprawdę nie ma znaczenia.

Kościół zawsze był rozbity i nie jest jednolitą organizacją, w czasach zaborów z jednej strony "ostoja polskości", z drugiej mamy Święte Przymierze. Dziś z jednej strony ruchy liberalne, modernistyczne (porażka), z drugiej ultratradsy, jeszcze gdzie indziej Bractwo Piusa X, które mówi, że papież jest wybrany bezprawnie i nie wolno się go słuchać, ale i tak się słucha, a obok wszystkich neony, które same nie wiedzą o co chodzi ale Bóg nas kocha. Tradycyjny, przedsoborowy kościoł jest bardziej libertariański niż się wydaje. Vaticanum pokaleczyło liturgię, z nieugiętego kościoła wspierającego rozwój, elitarność, wolność i inne wartości zrobiło miękkie lewackie niewiadomo co, które za to lepiej zbiera kasę dla dostojników. W katechizmie narobiło szkód (np. kara śmierci, ktora zawsze byla dobra a nagle zrobila się nadal dobra ale już nie wolno jej stosować bo jest zła ) i ogólnie II Watykański do gazu