Hardkorowa Amerykańska Wojna o niepodległość?

[Rattlesnake]

Parę razy był rzucany ten przykład jako uzasadnienie skuteczności działań "na ostro". Czas na konkretne przykłady - czy Amerykańce walcząc o niepodległość wygrywali terrorem?

 

[Lancaster]

Gdyby Amerykanie nie bronili się przed Brytyjczykami, to do tej pory byliby kolonią. Kilka bitew się podczas rewolucji amerykańskiej odbyło, a jak wiadomo z bitwami zawsze wiążą się ofiary. A poza tym jak to sobie pokojowo wyobrażałeś? Anglicy mieli armię, a armia jak wiadomo potrafi zabijać. Sama prośba o pokój, wzbudza w agresorze tylko śmiech.

 

[Rattlesnake]

Nie chodzi mi o działania militarne, tylko o terroryzm, odj...wanie wraz z potomstwem itp. itd. Zapewne takie zajścia miały miejsce, ciekaw tylko jestem skali i wpływu na przebieg wojny.

 

[kr2y510]

Inicjatorem linczowania był znany Ojciec Założyciel USA (wróg Waszyngtona), pisarz, poeta a przede wszystkim świetny mówca Thomas Paine. Po prostu jeździł po wsiach i miasteczkach, gdzie po swych odczytach nawoływał do linczów. I linczowano:
➟ oficerów brytyjskiej armii
➟ poborców podatkowych
➟ ludzi kompanii
➟ innych kolaborantów
Lincze najczęściej polegały na wybijaniu rodzin wyżej wymienionych i podpalaniu ich domostw. Gdy wrogowie rewolucji niepodległościowej opatrzyli się widokiem swych wybitych rodzin i zniszczonego mienia, byli zabijani. Zazwyczaj przez powieszenie na drzewku wolności.

Jednak prawdziwym terrorystą był Waszyngton. Powiedzmy, że rozkaz podpalenia Nowego Jorku (był wykonany) można podpiąć pod działania wojskowe. Ale stosowanie chińskich metod, wykorzystywania przypadkowych ludzi jako tzw. agentów stracenia nawet w tamtych czasach było uważane za haniebne. Polegało to na porywaniu i torturowaniu przypadkowego farmera lub innego cywila, którego w międzyczasie faszerowano (nawet robiono reżyserowane przedstawienia) fałszywymi informacjami. Po czym podrzucano w ten czy inny sposób nieszczęśliwego pechowca w ręce wroga, gdzie często mógł być śmiertelnie torturowany. W ten sposób uprawiano dezinformację. Brytyjczycy to kupowali myśląc, że informacje zdobyte podczas tortur są jak najbardziej prawdziwe. Waszyngton mimo swej inteligencji, wiedzy, pomysłowości i agresji, dzięki którym wygrywał bitwy, te metody uważał za przejaw swego genialnego sprytu. Umywał sobie ręce w ten sposób, że zabraniał informować o wykonaniach rozkazów w stosunku do straceńca. Z podpaleniem NY było tak samo, nie życzył sobie potwierdzenia wykonania tego rozkazu.

 

[Deleted member 427]

H.L. MENCKEN o amerykańskiej rewolucji z 1776 roku:

Rewolucje polityczne często nie osiągają nic wartościowego, ich jedynym niewątpliwym rezultatem jest pozbycie się jednego gangu złodziei i zastąpienie go drugim. (...) Nawet amerykańskie kolonie nie zyskały wiele w wyniku rewolty z 1776 roku. Przez kolejne 25 lat znajdowały się w znacznie gorszej sytuacji jako wolne stany niż w czasach kolonialnych. Ich rząd był droższy, mniej wydajny, mniej uczciwy i bardziej despotyczny. Od głodu i upadku uratował kolonistów tylko stopniowy rozwój kraju, który nota bene nie był wynikiem pracy nowego rządu, lecz hojności natury. Pod rządami Brytyjczyków poradziliby sobie równie dobrze, a prawdopodobnie nawet o wiele lepiej.

[Political revolutions, in truth, do not often accomplish anything of genuine value; their one undoubted effect is simply to throw out one gang of thieves and put in another. (...) Even the American colonies gained little by their revolt in 1776. For twenty-five years after the Revolution they were in far worse condition as free states than they would have been as colonies. Their government was more expensive, more, inefficient, more dishonest, and more tyrannical. It was only the gradual material progress of the country that saved them from starvation and collapse, and that material progress was due, not to the virtues of their new government, but to the lavishness of nature. Under the British hoof they would have got on just as well, and probably a great deal better.]

 

[pampalini]

 

[Rattlesnake]

H.L. MENCKEN o amerykańskiej rewolucji z 1776 roku:

Rewolucje polityczne często nie osiągają nic wartościowego, ich jedynym niewątpliwym rezultatem jest pozbycie się jednego gangu złodziei i zastąpienie go drugim. (...) Nawet amerykańskie kolonie nie zyskały wiele w wyniku rewolty z 1776 roku. Przez kolejne 25 lat znajdowały się w znacznie gorszej sytuacji jako wolne stany niż w czasach kolonialnych. Ich rząd był droższy, mniej wydajny, mniej uczciwy i bardziej despotyczny. Od głodu i upadku uratował kolonistów tylko stopniowy rozwój kraju, który nota bene nie był wynikiem pracy nowego rządu, lecz hojności natury. Pod rządami Brytyjczyków poradziliby sobie równie dobrze, a prawdopodobnie nawet o wiele lepiej.

Śmiała teza. Dotyka fundamentów.

 

[pampalini]

Śmiała teza. Dotyka fundamentów.

Tak? Ja bardzo często coś takiego czytam u misesowców (ostatnio u Kinselli na przykład).

 

[Rattlesnake]

Tak? Ja bardzo często coś takiego czytam u misesowców (ostatnio u Kinselli na przykład).

No generalnie amerykańska wolność wiązana jest z Rewolucją, Ojcami Założycielami itd. Przyjęcie odmiennej optyki sporo tym wydarzeniom ujmuje (wręcz wszystko).

 

[kr2y510]

Śmiała teza. Dotyka fundamentów.

Tak? Ja bardzo często coś takiego czytam u misesowców (ostatnio u Kinselli na przykład).

No generalnie amerykańska wolność wiązana jest z Rewolucją, Ojcami Założycielami itd. Przyjęcie odmiennej optyki sporo tym wydarzeniom ujmuje (wręcz wszystko).

Głosiciele tej tezy nie zauważają jednego. Nigdy w historii bez rewolucji lub kataklizmu nie było żadnych radykalnych zmian na lepsze.
Głosiciele tej tezy nie zauważają też innego zjawiska. Zmiany nie są wywoływane przez jeden gang, który zastępuje inny, a przez idee które idą wraz ze zwycięzcami. Po prostu, zmienia się świadomość zwykłych ludzi, którzy widząc pokonanego wroga widzą, że idee głoszone przez zwycięzców nie napotkają się na opór.

Jako przykład podam analogię do sytuacji po II Wojnie, po której zmieniła się świadomość niepodległościowa w wielu rejonach globu. Ludzie widząc przegranych Brytyjczyków i innych zauważyli, że ci są do pokonania. I powstało wiele niepodległych państw.

Może tak. Rebelia zrobiona przez ostatnie szumowiny, pod słusznymi sztandarami, wywoła z czasem zmiany wypisane na tych sztandarach.

 

[Rattlesnake]

Nigdy w historii bez rewolucji lub kataklizmu nie było żadnych radykalnych zmian na lepsze.

Uchwalenie konstytucji szwajcarskiej nastąpiło po niewielkiej wojnie domowej (zginęło około setki ludzi). W żadnym razie nie był to kataklizm ani rewolucja.

Zmiany na lepsze nastąpiły, system się ustabilizował. Kraj jest klasyfikowany jako wolny i wyprzedza pod tym względem USA.

 

[kr2y510]

Uchwalenie konstytucji szwajcarskiej nastąpiło po niewielkiej wojnie domowej (zginęło około setki ludzi). W żadnym razie nie był to kataklizm ani rewolucja.

Podajesz zdarzenie historyczne bez większego znaczenia dla wolności Szwajcarii.
Szwajcarzy wywalczyli wolność przeganiając szlachtę kuszami. Mało tego, byli potępieni przez kościół, przez co w podziękowaniu wywalili nuncjusza papierskiego z kraju. Przeganianie szlachty, która dysponowała najemnymi pachołkami za pomocą kusz, nie mogło być bezkrwawe. No chyba, że filmy fabularne dla dzieci o Wilhelmie Tellu uznajemy za źródło historyczne.

 

[Rattlesnake]

Podajesz zdarzenie historyczne bez większego znaczenia dla wolności Szwajcarii.
Szwajcarzy wywalczyli wolność przeganiając szlachtę kuszami. Mało tego, byli potępieni przez kościół, przez co w podziękowaniu wywalili nuncjusza papierskiego z kraju. Przeganianie szlachty, która dysponowała najemnymi pachołkami za pomocą kusz, nie mogło być bezkrwawe. No chyba, że filmy fabularne dla dzieci o Wilhelmie Tellu uznajemy za źródło historyczne.

To jest Twoja ocena. Po czasach Tella wydarzyło się jeszcze mnóstwo rzeczy, z podbojem Szwajcarii włącznie. Natomiast od 160 lat wolność w Szwajcarii ma się nienajgorzej i nie fiknął im nawet Adolf.

Mogę to wiązać z systemem referendalnym, ale to też będzie tylko ocena. W przeciwnieństwie do USA, w Szwajcarii nie ma czegoś takiego jak hiper-agresywny rząd. Mają nie tylko broń, ale i swobodę informacyjną. I nie ma za bardzo możliwości przekonać większość do tego, żeby tę swobodę ograniczyć. Co nie ma miejsca w krajach, gdzie rządzą parlamenty - tam wystarczy szybkie głosowanko poprzedzone korupcyjką.

 

[kr2y510]

To jest Twoja ocena. Po czasach Tella wydarzyło się jeszcze mnóstwo rzeczy, z podbojem Szwajcarii włącznie.

Oczywiście. Jednak ja uważam, że na wolność największy wpływ mają zmiany w świadomości, a problem sprowadzam do tego, czy na te zmiany większy wpływ miał papierek, czy wieloletnie walki z Habsburgami.
Na marginesie, okupacja Szwajcarii była lajtowa, a wojna w której zginęło 100 osób była wojną domową, a nie konfliktem zewnętrznym. Obie strony konfliktu tej wojny, miały w większości kwestii podobne poglądy.

 

[Rattlesnake]

Miałem na myśli to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Republika_Helwecka

Niezależnie od ocen - ludzie z bronią i tradycjami zadecydowali o tym, że system referendalny będzie lepszy niż przedstawicielski czy monarchiczny. I system się nie skurwił przesadnie, co moim zdaniem jest czymś znaczącym.

 

[Alu]

Chciałbym wierzyć w to, że w Polsce większość stanowią ludzie z bronią i tradycjami...

 

[Till]

Uchwalenie konstytucji szwajcarskiej nastąpiło po niewielkiej wojnie domowej (zginęło około setki ludzi). W żadnym razie nie był to kataklizm ani rewolucja.

Zmiany na lepsze nastąpiły, system się ustabilizował. Kraj jest klasyfikowany jako wolny i wyprzedza pod tym względem USA.

Kantony protestanckie narzuciły federację kantonom katolickim, które wolały konfederację. W miejsce 20-kilku republik wielkości Liechtensteinu powstało jedno, znacznie większe państwo kontrolowane przez jeden rząd w Bernie. Nie widzę w tym nic dobrego...

 

[kr2y510]

W miejsce 20-kilku republik wielkości Liechtensteinu powstało jedno, znacznie większe państwo kontrolowane przez jeden rząd w Bernie. Nie widzę w tym nic dobrego...

Może z czasem bardziej wolnościową okazać się federacja z trwałymi tendencjami odśrodkowymi hamującymi centralizację, niż luźna konfederacja, której członkowie mogą z czasem, dzięki siłom zewnętrznym, być napuszczeni przeciwko sobie.
By mieć zdanie w tej kwestii, mam za mało danych.