Grzechy libertarian

[T.M.]

Przyjęcie określonego systemu ideologicznego pociąga za sobą konsekwencje. Jedne są dobre, inne niekoniecznie. Zatem, licząc na umiejętność analizowania (i dystans do siebie) userów tego forum...

Jakie błędy najczęściej popełniają libertarianie? Czy można u nich znaleźć pewne powtarzające się, niekorzystne schematy zachowań? Czy mają skłonność do popadania w przesadę w pewnych kwestiach? Czy kierowanie się wolnościowymi dogmatami zawsze wychodzi na dobre? A jeśli nie, to kiedy nadchodzi moment, w którym lepiej odrzucić, czy nawet złamać, ideologiczne założenia libertarianizmu? A może nigdy nie warto?

Chyba, że uznamy libertarianizm za pogląd idealny - na wszystko, w każdej sytuacji. I tu właśnie zaznaczył bym pierwszy "grzech" - dogmat o nieomylności libertarianina. Oczywiście każdy stawia swój system wartości wyżej od innych (bo przecież gdyby tak nie było, to by go nie wybrał). Wydaje mi się jednak, że u liba szczególnie łatwo o pewien rodzaj zadufania. Dookoła idioci - socjaliści - zamordyści, nic nie działa jak powinno, a oni się jeszcze upierają przy swoim. Za to ja znam modele teoretyczne (sprawdzające się, jeśli tylko przez przypadek pojawi się więcej wolności!!), a ci debile mnie nie słuchają. Jestem Bogiem

Piszcie co sądzicie na ten temat, ukręćmy bicz na własne plecy

 

[Ciek]

Dla mnie grzechem jest wdawanie się w dyskusję czy coś jest lepsze czy gorsze, co pokazuje statystyka itp. itd. Mnie nie obchodzi co jest lepsze dla ogółu bo jakiś tam % gdzieś tam jest większy/mniejszy niż % gdzie indziej i te sprawy. Takie pierdolenie może trwać przez całe stulecia i nic z tego nie wynika poza szumem informacyjnym.

Czy bezpieczeństwo ludzi się poprawia czy pogarsza jak ludzie mają dostęp do broni? Nie interesuje mnie to, urodziłem się wolny i mam na to wyjebane. Chcę mieć broń.

Czy podatki są dobre czy złe? Nie obchodzi mnie to, nie mam zamiaru dawać się nikomu jebać.

Itp. itd.

Za dużo pierdololo.

Dużym błędem jest na mój gust szerzenie kolektywistycznych poglądów na funkcjonowanie państwa. Dla mnie libertariaznizm to nurt separatystyczny, na siłę (czyli demokratycznie) nie ma co ludzi uszczęśliwiać. W ewentualnym akapie powinni uczestniczyć tylko chętni, na terenie np. gminy czy województwa. Reszta z czasem sama zagłosuje nogami.

 

[Alu]

Lepiej bym tego nie ujął Ciek. Ja nie jestem zainteresowany tworzeniem żadnego "idealnego systemu". Jak ktoś lubi być j...ny w dupsko, to wolna wola ale niech do tego nie zmusza przemocą lub groźbą innych. I tylko tyle.

 

[pampalini]

Dla mnie grzechem jest wdawanie się w dyskusję czy coś jest lepsze czy gorsze, co pokazuje statystyka itp. itd.

A ja uważam, że to jest potrzebne. Choćby dlatego, że mnie samego w stronę libertarianizmu popchnęły na początku argumenty konsekwencjonalistyczne/ekonomiczne właśnie. Ale ogólnie zgadzam się, że powinniśmy akcentować, że nikomu nie zabraniamy karmić swojego lewiatana, jeśli ma taką fantazję, a jeno, że sami nie chcielibyśmy tego robić.

 

[Tandor92]

Moim zdaniem nie można patrzeć na to tylko od strony ideologicznej. Kto zostałby libertarianinem, jeżeli w wyniku akapu połowa populacji miała by umrzeć z głodu a reszta żyć w szałasach?

Dlaczego ludzie boją się akapu? Bo nie lubią wolności? Nie, bo sądzą, że skończy się to chaosem, gdzie sąsiedzi będą do siebie strzelać z okien, a bez państwowej regulacji rynku będzie masowe bezrobocie, a wszyscy będą wszystkich oszukiwać.

Moim zdaniem trzeba mówić o obu aspektach. Wszystko co mamy stworzył rynek, nie państwo, i rynek sobie bez państwa doskonale poradzi.
To nie państwo sprawiło, że ludzie mogą ze sobą współżyć w względnym spokoju.

Jak ktoś powie, że bez państwa ludzie sobie skoczą do gardeł a gospodarka upadnie, to odpowiadacie "może i tak, dla mnie liczy się tylko wolność, nawet jeżeli w dzień po likwidacji miałbym być nabity na widły"? W ten sposób przekonacie tylko masochistów.

 

[military]

Moim zdaniem "grzechem" libertarian jest brak stosowania się do reguł gry. Jeśli chcecie coś zmienić, musicie, niestety, grać według ich zasad, tzn. inwestować w PR i przynajmniej udawać, że "dobro ogółu" was obchodzi. To, co wyżej napisał Ciek, to typowy przykład samodyskwalifikacji w wyścigu o jakieś poparcie u społeczeństwa.

Po pierwsze: nic nie zmienicie, idąc w ekstrema, tzn. żeby ograniczyć, czy wręcz rozwiązać państwo, najpierw trzeba się stać jego częścią - inaczej to walenie głową w mur. Po drugie: nawet jeśli cała wasza ideologia opiera się na egocentryzmie, nie możecie tego (przynajmniej w początkowej fazie) przyznawać, bo ludzie po prostu nie załapią, o co chodzi. Jednym słowem: trzeba się otworzyć, stać się bardziej "przyjazną" grupą, zainwestować w PR, a nie walić od razu z grubej rury, że komuchów należy odjebać z potomstwem. Choć czasem trudno się od takiego walenia powstrzymać.

 

[Mad.lock]

Po pierwsze: nic nie zmienicie, idąc w ekstrema, tzn. żeby ograniczyć, czy wręcz rozwiązać państwo, najpierw trzeba się stać jego częścią - inaczej to walenie głową w mur.

Jak już będę dostawał wypłatę polityka a rodzina będzie w zarządach, to dlaczego miałbym chcieć rozwiązania tego wszystkiego?

 

[pampalini]

No właśnie, Military, co rozumiesz przez stać się częścią państwa?

 

[military]

Dostać się do środka i rozbierać z pozycji człowieka, który ma taką możliwość. Jeżeli ktoś przyznaje, że jako polityk nie działałby w celu praktycznej realizacji wyznawanej idei, to jest szmatą i nie wiem, co w ogóle robi na forum libertarian - zniewolenie jest złe tylko wtedy, kiedy ciebie zniewalają, a nie kiedy ty zniewalasz? Czy na tej zasadzie jesteś przeciwko patentom, chyba że sam coś opatentujesz?

 

[Tandor92]

To już natura władzy, grzech pierworodny ludzkości. Jest to jeden z powodów dlaczego władzy (nad nie swoją własnością) nie powinno być.

Jedyna szansa, to osoba, której większą satysfakcje da rzesza fanów z likwidacji państwa niż fizyczne korzyści.

 

[pampalini]

Parafrazując Molyneuxa - czy jeśli chcesz się pozbyć jakiegoś, na przykład, gangu motocyklowego, też na początku musisz się stać jego częścią?

Tak naprawdę droga polityczna to bardziej radykalne rozwiązanie, bo polega na narzuceniu libertarianizmu wszystkim. A my chcemy akapu dla ochotników. Chyba że chodzi o politykę, której jedynym celem jest umożliwienie secesji. Wtedy ok. Popieram.

 

[Szynka]

Ale przecież powstała inicjatywa stworzenia partii libertariańskiej, może nawet doczekają się rejestracji. Co więcej, na ich fanpage'u ani na stronie www raczej nie ma nic o odjebywaniu komuchów, ani nawet o murzynach w USA.

 

[military]

Parafrazując Molyneuxa - czy jeśli chcesz się pozbyć jakiegoś, na przykład, gangu motocyklowego, też na początku musisz się stać jego częścią?

Oczywiście możesz wziąć szotgan i wyjść im naprzeciw w samo południe pośrodku Shithole, Texas - twój wybór. Jeżeli jednak jesteś sam przeciwko wielu, spróbowałbym jednak nieco bardziej subtelnej taktyki. Ale przecież o tym przez cały czas mówię: libertarianie nie znają słowa "subtelność". I co to za bzdurny przykład z tym, że politykowanie to narzucanie akapu? A przewrót i odjebywanie to nie jest narzucanie w jeszcze bardziej opresyjnej formie? No chyba, że chcesz odłączyć się od państwa pokojowo i bezkrwawo, ale jakoś tego nie widzę, a nawet jeśli - to przecież TEŻ jest politykowanie.

 

[Ciek]

Nie widzę powodów, dla których miałbym zabiegać o poparcie społeczeństwa. Przecież nie chcę mu nic narzucić, nic zabrać. Równie dobrze można powiedzieć, że przydałoby się zabiegać o poparcie Papuasów z Nowej Gwinei bo tyle samo wspólnego mają z tą sprawą. Jak na mój gust libertarianizm tym różni się od innych doktryn politycznych, że jego celem nie jest wcale opanowanie całego świata, które to próby w konwulsjach i morzu krwi oglądaliśmy w przypadku komunizmu, a teraz obserwujemy z kamer umieszczonych w Tomahawkach w przypadku demokracji. Istotą wolności jest, że można żyć tez bez niej, byle nie pod przymusem. Dlatego też tzw. "dyskurs polityczny zmierzający do osiągnięcia konsensusu ..." czy tam coś powinien zmierzać nie do wykazania jaki to libertarianizm jest zajebisty bo to można wykazywać do usranej śmierci bez żadnego skutku, a do umożliwienia ludziom życia według ich własnych zasad – nawet jak to będzie komuna, czy tam chuj wie co. Jak już z kumplami w oparciu o naszą ziemię zrobimy sobie gminę, która ma prawo do samostanowienia, to sobie będziemy myśleć co jest dla nas najkorzystniejsze Być może będzie to libertarianizm, a może nie, to kwestia wtórna.

Oczywiście nie oznacza to, że nie powinno się z ludźmi dyskutować. Wolnoć Tomku w swoim domku.

Co więcej, na ich fanpage'u ani na stronie www raczej nie ma nic o odjebywaniu komuchów, ani nawet o murzynach w USA.

Jeszcze

nie ma Musimy wyjaśnić z czego się wzięło to zaniedbanie

 

[Tandor92]

Nie musisz o nic zabiegać, już dziś ogłoś niepodległość swojego podwórka i wszyscy z pewnością będą tego przestrzegać.

 

[military]

Nie widzę powodów, dla których miałbym zabiegać o poparcie społeczeństwa. Przecież nie chcę mu nic narzucić, nic zabrać.

Ale społeczeństwo chce zabrać tobie, bo myśli że tak będzie lepiej dla wszystkich. Jeżeli nie chcesz być libertarianinem na Saharze albo w środku lasu (państwowego zresztą), musisz PRZEKONAĆ do tego społeczeństwo, bo ten system każdy musi dobrowolnie zaakceptować. Nie możesz być samotnym libertarianinem w mieście socjalistów.

I o tym też warto wspomnieć jako o "grzechu": libertarianie nie potrafią albo nie chcą zrozumieć, że muszą ułożyć się z innymi ludźmi. Pewnie dlatego ten ruch jest tak nieefektywny - przypomina trochę autystyczne dziecko.

 

[Szynka]

A dla mnie ten wątek to kompletne pomieszanie z poplątaniem i nie wiem o co w nim chodzi.

Jakie błędy najczęściej popełniają libertarianie?

Ja jestem libertarianinem i najczęściej popełniam błędy podczas liczenia równań różniczkowych.

Czy można u nich znaleźć pewne powtarzające się, niekorzystne schematy zachowań?

Tak, jak wychodzę z kibla to nie opuszczam klapy, co jest niekorzystne dla innego członka rodziny.

Mógłbym tak dalej, ale chyba rozumicie. Brakuje mi trochę doprecyzowania, co autor wątku miał na myśli.
Błędy? Jakie? Logiczne? PRowe? Taktyczne? O jakie błędy chodzi?

Bo dyskusja zeszła na sposoby wprowadzenia idei libertariańskich, nie wiem czy o to chodziło.

 

[Deleted member 427]

Jakie błędy najczęściej popełniają libertarianie?

- nie chodzą na pakernie
- nie trenują krav magi
- nie mają kontaktów w światku przemytników i handlarzy bronią
- tworzą wątki o tym, jakie błędy popełniają, co jest imo pedalskie z lekka

 

[pampalini]

Bo dyskusja zeszła na sposoby wprowadzenia idei libertariańskich, nie wiem czy o to chodziło.

Ja myślę, że taki ogólny wątek jest całkiem wporzo. Każdy napisze coś własnego. Jeden napisze o praktyce zaprowadzania libertarianizmu, inny o problemach filozoficznych. FatBantha zaraz napisze, że libertarianizm jest do dupy, bo nie po to nam Pan Bóg dał piwnice, żeby stały puste. I tak dalej się to będzie kręciło. Mi się podoba.

 

[Ciek]

Jeżeli nie chcesz być libertarianinem na Saharze albo w środku lasu (państwowego zresztą), musisz PRZEKONAĆ do tego społeczeństwo, bo ten system każdy musi dobrowolnie zaakceptować. Nie możesz być samotnym libertarianinem w mieście socjalistów.

Ja chcę być libertarianinem w swoim domku letniskowym, otoczonym sadem (też moim). Kuzyn ma kawałek lasu (swojego), to też wniesiemy aportem do naszej niedemokratycznej republiki Obok mam też rolnika ze 100 ha pola, który jedzie po złodziejach z UE jak z furą gówna, czyli też go namówimy. Tym sposobem mamy już ok. 150 - hektarowy przyczółek wolności i nie potrzebujemy ani państwowego lasu ani komuszego miasta Na 150 ha zmieści się nam zarówno burdel, jak i kasyno (oba prowadzone przez Kawadora ) oraz niewielkie plantacje maku, konopii. No i oczywiście sklep z bronią

libertarianizm jest do dupy, bo nie po to nam Pan Bóg dał piwnice, żeby stały puste.

... a później zbudujemy duże piwnice pod kurwiarnią