Granice libertarianizmu - domniemanie dobrowolności

[Deleted member 427]

załóżmy, że widzę człowieka, który trzyma wyciągniętą broń wycelowaną w innego człowieka. ja też mam broń, mam ułamki sekund na decyzję, mogę położyć trupem gościa z bronią.

ja jednak stoję i pytam sam siebie: "co robić?"

gdybym był głęboko wierzącym libertarianinem, zupełnie na serio musiałbym najpierw spytać, o co chodzi, i ustalić, czy między tymi dwoma ludźmi nie ma przypadkiem jakiegoś porozumienia i czy aby wszystko odbywa się za zgodą obu stron. w świecie libertariańskim nie ma miejsca na dorozumiane interpretacje nawet oczywistych sytuacji. cokolwiek się dzieje, zawsze wpierw powinienem zadać sobie trud ustalenia, czy nie zachodzi jakieś szczególne porozumienie stron.

gdzie tu granica między zdrowym rozsądkiem interpretacji sytuacji a domniemaniem dobrowolności? wszczynanie spraw kryminalnych z urzędu opiera się przede wszystkim na całkiem zdroworozsądkowym domniemaniu szkody (oszczędność czasu dla poszkodowanego) oraz - to już trochę inna sprawa - na przekonaniu, że poszkodowany nie może powiedzieć "nic się nie stało" i zamknąć sprawę w sytuacji, gdy jednak EWIDENTNIE coś się stało - to po prostu zaproszenie do ogromnych wynaturzeń i chyba nie trzeba uzasadniać dlaczego.

zapraszam do dyskusji i być może - rozwiania moich wątpliwości. czy stosowana z żelazną konsekwencją libertariańska logika nie prowadzi przypadkiem do całkiem niezłych absurdów?

 

[Anonymous]

Wiesz to zależy od sytuacji, zazwyczaj można łatwo ocenić czy to jest napad.

W naszej kulturze, zwyczajach łatwo rozróżnić pojedynek, danie sobie po mordze ze względu na babę, od napadu. Tu raczej libertarianin musi się odwołać do swoich przekonań i rozumu. Z jednej strony możemy mieć wyrzuty sumienia, że nie zareagowaliśmy na ludzką krzywdę, a z drugiej możemy być obwiniani, za wsadzanie nosa w nie swoje sprawy i złamanie aksjomatu nieagresji.

To zależy od sytuacji. Jak sprawa wygląda. Na przykład koleś stoi przed swoimi drzwiami do domu i celuje do kolesia na trawniku .

Ściganie z urzędu ma sens w dzisiejszych realiach. W czasach wolności nie ma sensu bo raz, że taki urząd nie istnieje, a jak istnieje to na bardzo ograniczonym terenie. Masz broń to się decyduj, zawsze można się zabawić w Brudnego Harrego, albo wynająć najemników, czy skorzystać z pomocy ziomków.

Inaczej jest na terenie prywatnym, np. na strzeżonym osiedlu które stanowi czyjąś własność i obowiązuje tam regulamin.

Nawet jak ewidentnie się coś stało, to wszczynanie śledztwa bez zgłoszenia się poszkodowanego, nie powinno mieć miejsca.

---

Prowadzi, tak jak każde 100% trzymanie się zasad. Część rzeczy jest absurdalna tylko z perspektywy naszej kultury. W temacie o tym czy dzieci stanowią własność stwierdziłem, że tak. Przy okazji godząc się na różnych Fritzlów .

 

[Deleted member 427]

Nawet jak ewidentnie się coś stało, to wszczynanie śledztwa bez zgłoszenia się poszkodowanego, nie powinno mieć miejsca.

denat, względnie denatka nie zgłoszą się raczej na policje z przyczyn oczywistych - nie żyją.

 

[Kacper Rupiński]

Witam!

Myślę, że gdyby w przedstawionej sytuacji doszło do porozumienia, to facet z bronią powiedziałby do Ciebie coś w stylu: "spokojnie, on chce żebym go zabił", po czym ofiara to potwierdza.

Wiem, że trochę pofantazjowałem, ale bez tych dwóch zdań - oddałbym strzał. :angel:

Pozdrawiam!

 

[Mad.lock]

Niestety, albo zaryzykujesz wtrącenie się, albo uznasz, że to nie twoja sprawa.
Oprócz takich potencjalnych tajnych umów jest jeszcze prawo terenu na jakim się takie coś zdarzy.
Teraz też możesz się natknąć na sesję rpg, praktyki sadomaso, albo ćwiczenia jakiejś kravmagi. No ale teraz jak widzisz, że ktoś kogoś zabił to masz obowiązek to zgłosić.

 

[Avx]

Nawet jak ewidentnie się coś stało, to wszczynanie śledztwa bez zgłoszenia się poszkodowanego, nie powinno mieć miejsca

Zdecydowanie nie byłbym taki kategoryczny, szczególnie w kwestii morderstw czy porwań (zwłaszcza osób bez rodziny). Gdyby jakaś obronna organizacja charytatywna* chciała w takim (czy podobnym) przypadku śledztwo wszcząć ze swojej własnej inicjatywy, to nie widzę w tym nic złego.


* Charytatywna, bo w takim przypadku nie ma pewności, że za prowadzenie sprawy kiedykolwiek ktoś zapłaci. No, ale są też takie organizacje. Poza tym ludzie na ogół nie lubią, jak się kogoś morduje w ich bliskiej okolicy - to też zwiększa prawdopodobieństwo, że wyłożą kasę na koszty śledztwa nawet bez pewności jej zwrotu.

 

[Anonymous]

Nawet jak ewidentnie się coś stało, to wszczynanie śledztwa bez zgłoszenia się poszkodowanego, nie powinno mieć miejsca

Zdecydowanie nie byłbym taki kategoryczny, szczególnie w kwestii morderstw czy porwań (zwłaszcza osób bez rodziny). Gdyby jakaś obronna organizacja charytatywna* chciała w takim (czy podobnym) przypadku śledztwo wszcząć ze swojej własnej inicjatywy, to nie widzę w tym nic złego.


* Charytatywna, bo w takim przypadku nie ma pewności, że za prowadzenie sprawy kiedykolwiek ktoś zapłaci. No, ale są też takie organizacje. Poza tym ludzie na ogół nie lubią, jak się kogoś morduje w ich bliskiej okolicy - to też zwiększa prawdopodobieństwo, że wyłożą kasę na koszty śledztwa nawet bez pewności jej zwrotu.

Zgadzam się. Analogią niech będą prywatni detektywi.

Wcześniej miałem na myśli jakiś urząd, czy instytucję pełniącą, czy przypisującą sobie rolę państwa. Taka agencja charytatywna też wchodzi w taką rolę, ale nie ma podstaw pod swoje działanie( poza własnym widzimisię) i może być legalnie zwalczana.

Nie wiem czy dobrze to wyjaśniłem.

 

[Deleted member 427]

dla mnie niezwykle ważną kwestią jest wyznaczenie zasad teoretycznych. nie ma co gdybać, ani mędrkowac, że np. "w akapie w interesie mieszakńców osiedla leży schwytanie mordercy 10 bezdomnych" - jeśli nie ustali się uprzednio "na czym stoimy".

na terytorium, które ma monopol na usługi sądownicze i policyjne, i na którym istnieje przymus płacenia na sądy i organa ścigania, teoretycznie wszystkie przestępstwa są traktowane tak samo przez siły porządkowe. w akapie teoretycznie sposób traktowania przestępstw będzie uzależniony od kwoty zapłaconej prowizji oraz od dobrej woli no np. wspomnianych mieszkańców osiedla. jak im się zachce, to zgłoszą zamordowanie 10 bezdomnych i dalej: jak agencji się zachce (opłaci), to ta podejmie się ścigania mordercy.

 

[Antoni Wiech]

Kawador, dotknąłeś ważnego tematu, który co jakiś czas powraca, ale na to nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Nie da się bowiem wejść do czyjeś głowy i ustalić na ile groźba użycia przemocy była realna. Tak samo nie da się określić w 100%, kiedy jesteś przypadkowym obserwatorem, można tylko szacować, dlatego nie da się wyznaczyć twardych libertariańskich podstaw teoretycznych dla takich sytuacji.

Częściowo rozwiązuje to prywatyzacja terenu i określenie zasad, że np. każde celowanie z broni w czyimś kierunku będzie uznane za agresję. Nie rozwiązuje to jednak problemu do końca jaki przedstawiłeś, bo nie jesteś w stanie ustalić na szybko kto jest agresorem. Innymi słowy, ktoś mógł wyciągnąć broń w ramach obrony przed użyciem agresywnym broni przez kogoś innego. No, chyba, żeby twardo uznać, że każde, niezależnie od powodu wyciągnięcie broni jest agresją, wtedy sprawa jest prosta, tylko, że do równa się tak naprawdę delegalizacji broni na danym terenie.

WUSA, gdzie broń jak wiadomo jest bardziej powszechna, pamiętam, że była taka sytuacja, że chyba jakiś aktor dla zabawy wyciągnął pistolet na jakieś imprezie (i nawet to była zabawka a nie prawdziwa broń) i został śmiertelnie postrzelony przez ochronę.

Myślę, że w idealnym świecie libertariańskim, przy powszechnym dostępie do broni wyciągniecie jej i celowanie uznane byłoby zawsze za sytuację poważną i nikt nie machałby sobie nią tak dla zabawy, wiedząc jakie to może mieć konsekwencje. (Inna sprawa, że jeśli chodzi o dzisiejszy świat to nie do końca się to sprawdza patrząc na murzynów w Afryce chętnie wymachujących gnatami i jakoś nie sprzyja to wolności, no ale to już temat na inne opowiadanie.) Wracając do Twojego przykładu, gdybyś zobaczył kogoś celującego do drugiego z broni w tym jak napisałem libertariańskim idealnym świecie najlepsze co mógłbyś zrobić (aczkolwiek nie jest to rozwiązanie idealne) to uznać, że sprawa jest poważna, i że nie jest to zabawa i czekać na rozwój wypadków. Tak czy inaczej nie da się ustalić twardych kryteriów postępowania w takich sytuacjach (chyba, że jak napisałem wcześniej zdelegalizujesz broń na jakimś terenie).

 

[Rattlesnake]

Wracając do Twojego przykładu, gdybyś zobaczył kogoś celującego do drugiego z broni w tym jak napisałem libertariańskim idealnym świecie najlepsze co mógłbyś zrobić (aczkolwiek nie jest to rozwiązanie idealne) to uznać, że sprawa jest poważna, i że nie jest to zabawa i czekać na rozwój wypadków. Tak czy inaczej nie da się ustalić twardych kryteriów postępowania w takich sytuacjach (chyba, że jak napisałem wcześniej zdelegalizujesz broń na jakimś terenie).

Najlepsze, co można zrobić w takim przypadku (jeśli decydują ułamki sekund) to natychmiast strzelić w łeb temu, kto celuje w innego - i jest to rozwiązanie idealne. Jeśli okaże się, że byli umówieni - trudno, swoim zachowaniem wprowadzili w błąd.

Roztrząsanie śladowo prawdopodobnych wersji to sprowadzenie sprawy do absurdu; może uniemożliwić jakiekolwiek działanie w jakimkolwiek systemie.

Jako teoretyczna podstawa funkcjonuje tu pojęcie błędu. Każdy system, który nie uwzględnia instytucji błędu, jest utopią.

 

[Deleted member 427]

Każdy system, który nie uwzględnia instytucji błędu, jest utopią.

wiadomo. tyle że w sytuacji zaistnienia "libertarianizmu idealnego" wypadałoby najpierw się zapytać, czy panowie nie mają przypadkiem podpisanej jakiejś umowy. bo ja jako powiedzmy "niekoszerny libertarianin" mogę po prostu typa zastrzelić, a w "libertarianizmie idealnym" jak zastrzelę, to ten drugi może mnie pozwać do sądu, że nieproszony złamałem im umowę czy zainicjowałem agresję czy cokolwiek.

--------------------------------------------------

rozumiem, że w libertarianizmie ścigane są tylko przestępstwa zgłoszone przez poszkodowanego?

co w takim razie z następującymi przypadkami:

1. policja schwytała mordercę dziecka. o morderstwie powiadomiła matka (przestępstwo zostało zgłoszone). w toku śledztwa wychodzi na jaw, że typ popełnił 10 innych morderstw (niezgłoszonych). policja zajmuje się nimi czy olewa jako niezgłoszone? a jeśli nie olewa, to kto zapłaci za niezgłoszone śledztwo?

2. zostałem postrzelony. zgłosiłem ten fakt na policję. policja rozpoczyna śledztwo. strzelec zostaje schwytany. podczas przesłuchania przyznaje się, że jest członkiem mafii Pcimskiej, korumpującej lokalne władze, które w zamian za łapówkę przyznawały mafiozom grunty. dalej w toku śledztwa okazuje się, że 5 z 12 członków lokalnych władz pozostaje w stałym kontakcie z mafią XYZ, która wpływa na polityków w "państwie" ABC i dzięki temu mogą swobodnie handlować kobietami na terenie "państwa" ABC.

czym zajmuje się policja? tylko sprawą postrzelenia czy z automatu podejmuje z urzędu śledztwa w innych sprawach, przekazując je w razie konieczności FBI, DEA i innym takim?

 

[Rattlesnake]

Każdy system, który nie uwzględnia instytucji błędu, jest utopią.

wiadomo. tyle że w sytuacji zaistnienia "libertarianizmu idealnego" wypadałoby najpierw się zapytać, czy panowie nie mają przypadkiem podpisanej jakiejś umowy. bo ja jako powiedzmy "niekoszerny libertarianin" mogę po prostu typa zastrzelić, a w "libertarianizmie idealnym" jak zastrzelę, to ten drugi może mnie pozwać do sądu, że nieproszony złamałem im umowę czy zainicjowałem agresję czy cokolwiek.

Zapytanie się nic tu nie zmieni, bo jeden może kłamać bo chce zabić a drugi potwierdzić bo nie bedzie się chciał sprzeciwiać koledze z giwerą. W realnym świecie pewności nie ma nigdy. Oczywiście - jeśli są warunki do chwilowej pogawędki to jak najbardziej jest ona wskazana i nie trzeba tutaj żadnego libertarianizmu.

Przyjąłem, że podałeś przykład, w którym warunków do jakichś bardziej wyczerpujących wyjaśnień nie ma. Jeśli nie ma czasu a jesteś przekonany, że będzie morderstwo - strzelasz (jeśli chcesz) i w niczym to koszerności nie uchybia. Tutaj nie ma półcienia. Oczywiście: możesz zostać oskarżony, ale co powie sąd to osobny temat (zważywszy że nie będzie to jeden powszechny sąd ale ileś-tam potencjalnych prywatnych).

---

rozumiem, że w libertarianizmie ścigane są tylko przestępstwa zgłoszone przez poszkodowanego?

System prawny, szczególnie ten, który przejmie schedę po prawie karnym to bardzo ciekawy temat.

Rozróżniłbym agoryzm (ogranizację społeczną) od libertarianizmu (idei przyświecającej normom).

Agoryzm to system budowany rynkowo. Jeśli na coś jest popyt i za to coś się płaci, to to coś jest robione. Na gruncie samego agoryzmu ścigane będą przestępstwa zgłoszone nie przez poszkodowanego tylko przez KLIENTA. I to jest dopiero początek rozważań

 

[Deleted member 427]

Na gruncie samego agoryzmu ścigane będą przestępstwa zgłoszone nie przez poszkodowanego tylko przez KLIENTA. I to jest dopiero początek rozważań Smile

zakładasz, że X zgłosi (i sfinansuje) śledztwo prowadzone w sprawie Y - Igreka, którego w życiu na oczy nie widział i z którym w życiu wódki nie wypił? to ma jakiś sens inny poza życzeniowym?

 

[Rattlesnake]

Na gruncie samego agoryzmu ścigane będą przestępstwa zgłoszone nie przez poszkodowanego tylko przez KLIENTA. I to jest dopiero początek rozważań Smile

zakładasz, że X zgłosi (i sfinansuje) śledztwo prowadzone w sprawie Y - Igreka, którego w życiu na oczy nie widział i z którym w życiu wódki nie wypił? to ma jakiś sens inny poza życzeniowym?

Sens ma to taki, że agoryzm dopuszcza sytuacje, w których nikt nie zainicjuje dochodzenia.

 

[Deleted member 427]

no właśnie do tego przez cały czas zmierzam.

jeśli agoryzm dopuszcza możliwość, że nikt nie zainicjuje (pal licho "zainicjowanie" - kto za to ZAPŁACI?) dochodzenia, to co w sytuacjach:

1. policja schwytała mordercę dziecka. o morderstwie powiadomiła matka (przestępstwo zostało zgłoszone). w toku śledztwa wychodzi na jaw, że typ popełnił 10 innych morderstw (niezgłoszonych). policja zajmuje się nimi czy olewa jako niezgłoszone? a jeśli nie olewa, to kto zapłaci za niezgłoszone śledztwo?

2. zostałem postrzelony. zgłosiłem ten fakt na policję. policja rozpoczyna śledztwo. strzelec zostaje schwytany. podczas przesłuchania przyznaje się, że jest członkiem mafii Pcimskiej, korumpującej lokalne władze, które w zamian za łapówkę przyznawały mafiozom grunty. dalej w toku śledztwa okazuje się, że 5 z 12 członków lokalnych władz pozostaje w stałym kontakcie z mafią XYZ, która wpływa na polityków w "państwie" ABC i dzięki temu mogą swobodnie handlować kobietami na terenie "państwa" ABC.

czym zajmuje się policja? tylko sprawą postrzelenia czy z automatu podejmuje z urzędu śledztwa w innych sprawach, przekazując je w razie konieczności "wyżej", tj. np. do FBI?

 

[Rattlesnake]

czym zajmuje się policja? tylko sprawą postrzelenia czy z automatu podejmuje z urzędu śledztwa w innych sprawach, przekazując je w razie konieczności "wyżej", tj. np. do FBI?

To zależy od tego jaka to jest policja. Obecnie wiadomo co to jest policja bo jest to opisane w Ustawie o Policji. Na wolnym rynku nie ma takiego punktu odniesienia. Czynności wykrywczo-rozpoznawcze, zapobiegawcze, ochronne i podobne wykonywane będą przez szereg najróżniejszych podmiotów: media, agencje ochrony, firmy ubezpieczeniowe, organizacje charytatywne, ba - przez samych zainteresowanych.

Czy podjęte zostaną jakieś czynności wykraczające poza pierwotny przedmiot sprawy to będzie zależało od zakresu działalności "policji", od otrzymanego zlecenia, od kalkulacji zysków i od wielu innych rzeczy.

 

[Deleted member 427]

czyli jednym słowem, być może ktoś się za to weźmie, ale w sumie to nie wiadomo.

od otrzymanego zlecenia, od kalkulacji zysków i od wielu innych rzeczy.

a ja ci gwarantuje, że spośród tej "wielości innych rzeczy" koniec końców decydująca będzie kalkulacja zysków.

 

[Antoni Wiech]

Zmienię kolejność Twoich wypowiedzi, bo tak łatwiej będzie mi odpowiedzieć

Jako teoretyczna podstawa funkcjonuje tu pojęcie błędu. Każdy system, który nie uwzględnia instytucji błędu, jest utopią.

Tak, ale przesadziłeś w swoim przykładach, ale o tym dalej.

Roztrząsanie śladowo prawdopodobnych wersji to sprowadzenie sprawy do absurdu; może uniemożliwić jakiekolwiek działanie w jakimkolwiek systemie.

Ta sytuacja o której pisał Kawador nie jest śladowo prawdopodobna, a wręcz przeciwnie. Nie wiem jak Ty Maciek, ale ja w swoim życiu widziałem co najmniej parę razy kolesi na ulicy tłuczących się po mordach i naprawdę trudno było stwierdzić kto jest agresorem. Z bronią mogłoby być bardzo podobnie.

Najlepsze, co można zrobić w takim przypadku (jeśli decydują ułamki sekund) to natychmiast strzelić w łeb temu, kto celuje w innego - i jest to rozwiązanie idealne. Jeśli okaże się, że byli umówieni - trudno, swoim zachowaniem wprowadzili w błąd.

Twoje rozwiązanie nie jest idealne. Postawą libertarianina jest kierowanie się zasadą nieagresji i decyzję o użyciu kontr-przemocy powinien on podejmować przy maksymalnej ilości dostępnych danych, a nie przy spełnieniu minimalnych przesłanek. Zrównanie przez Ciebie mojego i Twojego przykładu powoduje, że w libertarianiźmie mógłbym odstrzelić prewencyjnie pół miasta bo np. mieszkają tam groźni kibole.

Co nie zmienia faktu, że nadal uważam, że w sytuacji, na przestrzeni publicznej idealnego rozwiązania nie ma.

Zastanawiając się jednak nad tym dłużej stwierdzam, że prywatyzacja terenu rozwiązałaby ten problem. Po prostu ostateczne decyzje co do słuszności reakcji podejmował by właściciel terenu, a wszyscy inni musieliby postępować według jego prawa. Np. jeśli na jakimś terenie właściciel, lub właściciele, będą uważać że celowanie z broni to agresja i ktoś dla jaj będzie wymachiwał gnatem i zostanie w ramach obrony przed agresją postrzelony, to sorry Gregory, ale takie panuje na tym terenie prawo.

 

[Rattlesnake]

Nie no, nie piszę o strzelaniu na wariata, mam się za w miarę normalnego

Jeśli są zasadne wątpliwości, to bierze się je pod uwagę, to jest jasne. Po prostu wątpliwość co do ew. faktu zawarcia umowy, której wykonanie polega na tym, że jedna strona zastrzeli drugą wydaje mi się niezasadna. Jeśli widzę, że facet z pistoletem zabija jedną osobę i mierzy do drugiej, która próbuje uciekać, jeśli o wszystkim decydują ułamki sekund, jeśli mam broń i potrafię jej użyć - strzelam do napastnika i nie zastanawiam się, czy morderstwo to jest realizacja jakiejś umowy pomiędzy zabójcą a ofiarą (może jedynej na świecie).

Takie zachowanie wydaje mi się normalne a ew. akademickie rozważania, które mogą spowodować zabicie drugiej osoby po prostu odrzucam.

Co do prywatnego prawa na prywatnym terenie to ja robię unik, bo to jest osobna i rozległa rzecz

Jeśli tego rodzaju umowy z jakiegoś powodu się rozpowszechnią - wtedy rozpatrywanie takiej opcji będzie miało być może sens.