Granica anarcho-kapitalizmu

askiy

New Member
4
1
Nie wiem czy temat jest wystarczająco merytoryczny i nie znam jeszcze do końca obowiązujących zwyczajów, więc tworzę temat w HP, gdzie narobi najmniej potencjalnych szkód.

Z tego co wyczytałem, m.in. na tym forum, i co wydaje się absolutnie logiczne, anarcho-kapitalizm dopuszcza w swym obrębie tworzenie wszelkich organizacji, także tych na wzór państwa. Również występowanie agresji nie neguje istnienia akapu. Z tego rodzi się następujący dylemat: co jeśli takowa organizacja rozrośnie się do sporych rozmiarów i będzie chciała przymusem obejmować wszystkich obywateli na danym terenie? Czy nadal jest to anarcho-kapitalizm? Jeśli nie, to co konkretnie decyduje o tym, że nie, skoro technicznie rzecz biorąc, to wszystko mieści się w jego obrębie? Bo w zasadzie, zgodnie z teoriami anarchokapitalistów, pokrzywdzony człowiek może w takiej sytuacji zgłosić się do prywatnego sądu i pozwać tę organizację o naruszanie jego wolności. To tworzy kolejne pytanie, czy może przypadkiem nie żyjemy w anarcho-kapitalizmie w którym po prostu pewne organizacje ustawiły się na dobre?

Właściwie to ciężko mi uwierzyć, żeby takie wątpliwości nie były już kiedyś poruszane, ale nic takiego nie znalazłem, więc będę wdzięczny za linki lub odpowiedzi.
 

gordonfree

Well-Known Member
230
565
Z tego co wyczytałem, m.in. na tym forum, i co wydaje się absolutnie logiczne, anarcho-kapitalizm dopuszcza w swym obrębie tworzenie wszelkich organizacji, także tych na wzór państwa.
Teoretycznie może coś takiego powstawać. Czysto teoretycznie, bo rozważania o tym "jak będzie w akapie" dopóki ów nie nastanie będą tylko rozważaniami teoretycznymi. Moim zdaniem, gdyby takowe zaczęły powstawać, to nie wiem czy nie byłoby lepiej ich zaorać... Tak wiem, że nieinicjowanie agresji etc. Tylko, że problem z państwami czy tworami quasi-państwowymi jest taki, iż prędzej czy później zaczną się rozrastać, być drapieżne i ekspansywne. Nie wiem więc czy wobec tego w akapie będzie można coś takiego tolerować, a z góry uznać, iż tacy jak oni inicjują agresję tworząc państwo.
Hugon jeden wie. Niech mnie inni korygują jeśli odleciałem.

To tworzy kolejne pytanie, czy może przypadkiem nie żyjemy w anarcho-kapitalizmie w którym po prostu pewne organizacje ustawiły się na dobre?
No, raczej nie. Albowiem związki w akapie mają być dobrowolne. Tymczasem teraz masz państwowy monopol na sądy, policję ba! Nie możesz nawet swobodnie posiadać broni palnej (nawet w USA w większości stanów jakaś forma rejestracji jest wymagana).
 

Roberwak

Active Member
68
196
Jeśli relacje nie są dobrowolne, to mogą być niszczone, państwa, zbrojne bandy, mafię itd na pewno by się co jakiś czas pojawiały, ale w akapowej rzeczywistości skutecznych instytucji ochrony, byłyby prawdopodobnie szybko niszczone, a sam ich rozwój napotykałby o wiele więcej przeszkód i mniej zysków niż w obecnym stanie.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 755
21 447
Hej, witamy na libnecie.
Nie wiem czy temat jest wystarczająco merytoryczny i nie znam jeszcze do końca obowiązujących zwyczajów, więc tworzę temat w HP, gdzie narobi najmniej potencjalnych szkód.

Z tego co wyczytałem, m.in. na tym forum, i co wydaje się absolutnie logiczne, anarcho-kapitalizm dopuszcza w swym obrębie tworzenie wszelkich organizacji, także tych na wzór państwa. Również występowanie agresji nie neguje istnienia akapu. Z tego rodzi się następujący dylemat: co jeśli takowa organizacja rozrośnie się do sporych rozmiarów i będzie chciała przymusem obejmować wszystkich obywateli na danym terenie? Czy nadal jest to anarcho-kapitalizm? Jeśli nie, to co konkretnie decyduje o tym, że nie, skoro technicznie rzecz biorąc, to wszystko mieści się w jego obrębie?
Może to i jest anarchokapitalizm, ale schyłkowy, bo bez anarchokapitalistów. Weimar też był określany mianem "republiki bez republikanów" i stoczył się ostatecznie w III Rzeszę.

To co opisujesz przypomina sytuację, w której dana populacja została skazana na model ustrojowy, z jakiego chce się koniecznie wymiksować albo ma go już dość i działając jeszcze w jego ramach, ale niezgodnie z duchem, dąży do jego obalenia czy zastąpienia czymś innym.

Trudno powiedzieć, gdzie w przypadku upadającego anarchokapitalizmu miałaby przebiegać granica między nim, a ponownymi narodzinami państwa. Dla mnie cezurą upadku kulturowego akapu byłoby już samo powstanie organizacji planującej podporządkowanie sobie wszystkich nawet wbrew ich woli, odrzucającej wolnościowy charakter społeczeństwa, gdyby oczywiście odniosła ostatecznie sukces. Jeśli nie i zostałaby zdławiona przez resztę wolnych właścicieli, byłby to raczej dowód zdrowia, sprawności systemu odpornościowego danej kultury, potrafiącej poradzić sobie z trawiącą ją chorobą.

Dlatego sądzę, że odpowiedzi na tego rodzaju pytania najlepiej zostawić już historykom, bo z aczasowej ideologicznej perspektywy bez znajomości kontekstu, nie sposób ich udzielać. Dopiero po fakcie można wyrokować.

Od utraty ilu włosów można mówić o rozpoczęciu się procesu łysienia?

Bo w zasadzie, zgodnie z teoriami anarchokapitalistów, pokrzywdzony człowiek może w takiej sytuacji zgłosić się do prywatnego sądu i pozwać tę organizację o naruszanie jego wolności. To tworzy kolejne pytanie, czy może przypadkiem nie żyjemy w anarcho-kapitalizmie w którym po prostu pewne organizacje ustawiły się na dobre?
Można tak na to patrzeć. To jest perspektywa usera takiego jak @kompowiec, uznającego, że akap w społeczeństwie jest zawsze, bo gdzieś pod spodem wszystkich relacji i tak masz czarny rynek, tak czy inaczej, pozostają jakieś dobrowolne wymiany nawet w najbardziej zbydlęconym, wegetatywnym ustroju. Tyle tylko, że ona nie pomoże odpowiedzieć na pytanie, co może pomóc się z tym państwem uporać i je wyprzeć.

Zamiast więc babrać się w półmroku i sytuacjach granicznych na progu kolapsu ustrojowego, z czego i tak niewiele wynika, warto się zastanowić, jak osiągnąć akap w wersji najświetniejszej, która dysponuje sporym marginesem bezpieczeństwa i cieszy się niekwestionowaną hegemonię kulturową.
 
OP
A

askiy

New Member
4
1
No, raczej nie. Albowiem związki w akapie mają być dobrowolne. Tymczasem teraz masz państwowy monopol na sądy, policję ba! Nie możesz nawet swobodnie posiadać broni palnej (nawet w USA w większości stanów jakaś forma rejestracji jest wymagana).
Ale to tylko różnica skali, bo tak jak w lokalnych społecznościach powstających w akapie, zakazywano i nakazywano by pewnych rzeczy, tak samo dzieje się w przypadku tych większych organizacji zwanych państwami. Mamy do czynienia z przemocą, ale przecież w akapie również ona występuje.

Jeśli relacje nie są dobrowolne, to mogą być niszczone, państwa, zbrojne bandy, mafię itd na pewno by się co jakiś czas pojawiały, ale w akapowej rzeczywistości skutecznych instytucji ochrony, byłyby prawdopodobnie szybko niszczone, a sam ich rozwój napotykałby o wiele więcej przeszkód i mniej zysków niż w obecnym stanie.
Wydaje mi się, że akap zakłada przede wszystkim to, że ludzie będą postępować tak, jak będą uważać, że jest w ich interesie. A chyba każde istniejące obecnie państwo było początkowo tylko zbiorem ludzi na danym terenie, bez żadnych struktur państwowych (można więc chyba powiedzieć, że akapem) i wszędzie finalny efekt okazał się ten sam. Dlaczego, więc w akapie utworzonym na nowo, od zera, nie mieliby ostatecznie doprowadzić do tego samego, co za każdym razem do tej pory?

Może to i jest anarchokapitalizm, ale schyłkowy, bo bez anarchokapitalistów. Weimar też był określany mianem "republiki bez republikanów" i stoczył się ostatecznie w III Rzeszę.
W zasadzie to w tej hipotetycznej sytuacji poszedłbym nawet o krok dalej i założył, że udało im się to już wprowadzić, można nawet przyjąć że ludzie pod pręgierzem są zadowoleni z nowego ustroju. Problem jednak leży w tym, że ze względu na "otwartość" i dowolność akapu oraz brak ściśle określonych zasad i sposobów ich egzekwowania, wszystkie jego następstwa i działania ludzi wciąż leżą w jego obrębie. Po prostu ktoś w anarchokapitalizmie postanowił stworzyć sobie jedną organizację działającą na zasadach socjalizmu i mu się to udało, ale "na zewnątrz" wciąż panuje akap, bo chyba niemożliwym jest wskazać różnicę.


Chyba nie do końca chodzi mi o to samo co wspomnianemu użytkownikowi, ale zapoznam się w przyszłości, dzięki. ;)
 

kompowiec

Open Source Boy
1 665
1 616
Od utraty ilu włosów można mówić o rozpoczęciu się procesu łysienia?
Moim zdaniem póki masz prawo do secesji to jest to OK. Ale oczywiście znajdą się tacy co mogą postulować dobrowolne niewolnictwo - IMO to jest niezgodne z libertarianizmem.
Właściwie to ciężko mi uwierzyć, żeby takie wątpliwości nie były już kiedyś poruszane, ale nic takiego nie znalazłem, więc będę wdzięczny za linki lub odpowiedzi.
Kiedyś stworzyłem wątek o nazwie "Własność to utopia" który miał podobne wątpliwości ale ty lepiej je sformułowałeś.
Można tak na to patrzeć. To jest perspektywa usera takiego jak @kompowiec, uznającego, że akap w społeczeństwie jest zawsze, bo gdzieś pod spodem wszystkich relacji i tak masz czarny rynek, tak czy inaczej, pozostają jakieś dobrowolne wymiany nawet w najbardziej zbydlęconym, wegetatywnym ustroju. Tyle tylko, że ona nie pomoże odpowiedzieć na pytanie, co może pomóc się z tym państwem uporać i je wyprzeć.
Nie rozwiązuje problemu państwa ale przynajmniej udowadnia anty-kapitalistom że kapitalizm nie potrzebuje nikogo kto by go stworzył jak komunę i już przez sam ten fakt udowadnia że jest skuteczniejszym ustrojem od jakiegokolwiek innego. Jest po prostu stanem domyślnym, fundamentem którego nie jesteś w stanie usunąć bez skutków typu hołomodor.

Teoretycznie może coś takiego powstawać. Czysto teoretycznie, bo rozważania o tym "jak będzie w akapie" dopóki ów nie nastanie będą tylko rozważaniami teoretycznymi. Moim zdaniem, gdyby takowe zaczęły powstawać, to nie wiem czy nie byłoby lepiej ich zaorać... Tak wiem, że nieinicjowanie agresji etc. Tylko, że problem z państwami czy tworami quasi-państwowymi jest taki, iż prędzej czy później zaczną się rozrastać, być drapieżne i ekspansywne. Nie wiem więc czy wobec tego w akapie będzie można coś takiego tolerować, a z góry uznać, iż tacy jak oni inicjują agresję tworząc państwo.
Hugon jeden wie. Niech mnie inni korygują jeśli odleciałem.
Mnie często mówią że akap to inaczej sformułowanie feudalizmu i jest to wypowiadane raczej pejoratywnie.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 755
21 447
Ale to tylko różnica skali, bo tak jak w lokalnych społecznościach powstających w akapie, zakazywano i nakazywano by pewnych rzeczy, tak samo dzieje się w przypadku tych większych organizacji zwanych państwami. Mamy do czynienia z przemocą, ale przecież w akapie również ona występuje.
To nie jest różnica tylko samej skali.
Wydaje mi się, że akap zakłada przede wszystkim to, że ludzie będą postępować tak, jak będą uważać, że jest w ich interesie. A chyba każde istniejące obecnie państwo było początkowo tylko zbiorem ludzi na danym terenie, bez żadnych struktur państwowych (można więc chyba powiedzieć, że akapem) i wszędzie finalny efekt okazał się ten sam. Dlaczego, więc w akapie utworzonym na nowo, od zera, nie mieliby ostatecznie doprowadzić do tego samego, co za każdym razem do tej pory?
Bo tak zdefiniowany interes... jest interesem kiepsko zdefiniowanym, skoro pozwala państwu na powstanie. Państwo też liczy się z tym, że ludzie będą postępować zgodnie ze swoim interesem. Dlatego narzuci im swoją przemoc, warunkując jej nasilenie od wykazywanego sobie posłuszeństwa.

Ludziom brakuje heroicznych jakości, zatem godzą się na tę mniejszą dozę agresji państwa w zamian za okazanie państwu posłuszeństwa i poddanie się jego woli. W swoim mniemaniu postępują zgodnie ze swoim interesem, zawierając taki kompromis i pozbywając się własnej suwerenności na rzecz podporządkowania państwu. Bo oddalają większą dozę agresji na rzecz przyjęcia mniejszej dozy agresji. Aby osiągnąć opcję zera agresji, musieliby zainwestować, przyjmując więcej agresji w otwartej konfrontacji.

Jedynie wytworzenie odpowiedniej otoczki i presji kulturowej skłaniającej do nieustępliwej postawy oraz sąsiedzkiego wsparcia w takim konflikcie, może skłonić ich do kompletnego wypowiedzenia posłuszeństwa, zachowania pełni panowania nad sobą i wytworami swojej pracy. Póki tak nie zaczną definiować swojego interesu, państwo zawsze będzie miało powód, aby istnieć. I będzie wracało.
 
Ostatnia edycja:
OP
A

askiy

New Member
4
1
To nie jest różnica tylko samej skali.
Moim zdaniem to nie ma tutaj znaczenia, bo przecież akap nie zakłada, że każdy będzie postępował wg etyki libertariańskiej - dopuszcza możliwość, że ktoś, kierowany socjalistycznymi zapędami coś ukradnie, i nie neguje to od razu całego anarchokapitalizmu. Tak samo ktoś może utworzyć sobie na terenie wielkości Polski swoją organizację, określić ją państwem, przymusem zmusić ludzi do płacenia podatków, a nawet współpracować z innymi podobnymi organizacjami. I jest to przemoc, ale nadal w pojęciowych granicach anarcho-kapitalizmu. Przynajmniej wg mnie - bo nie widzę przeciwwskazań, żeby tak to określić, to wszystko jest po prostu "efektem wolnego rynku", część zdominowała resztę, a czy to podstępem obiecując równość i dobrobyt, czy przemocą, czy wszystkim po trochu - to już nie robi większej różnicy.

Od utraty ilu włosów można mówić o rozpoczęciu się procesu łysienia?
Moim zdaniem póki masz prawo do secesji to jest to OK. Ale oczywiście znajdą się tacy co mogą postulować dobrowolne niewolnictwo - IMO to jest niezgodne z libertarianizmem.
Jak wyżej, moim zdaniem bez znaczenia jak daleko się to posunie i z jakich pobudek - jeśli początkowo mieliśmy akap, to niezależnie w którą stronę to poszło, to jest to po prostu efekt ludzkich działań i samego akapu.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 755
21 447
Moim zdaniem to nie ma tutaj znaczenia, bo przecież akap nie zakłada, że każdy będzie postępował wg etyki libertariańskiej - dopuszcza możliwość, że ktoś, kierowany socjalistycznymi zapędami coś ukradnie, i nie neguje to od razu całego anarchokapitalizmu.
Nie musi zakładać, że każdy będzie postępował wg etyki libertariańskiej, ale bez założenia, że będzie to etyka dominująca nie ma mowy o anarchokapitalizmie w praktyce.

Istotne jest też, jak ludzie sobie wyobrażają radzenie z tymi, którzy dokonują transgresji wobec cudzej własności. Jeżeli środkami zakładanymi przez wspomnianą etykę, to dalej mamy do czynienia z anarchokapitalizmem. Jeżeli środkami sprzecznymi z tą etyką, na przykład przez zorganizowanie aparatu państwowego - to faktycznie przekreśla anarchokapitalizm pośród nich.

Zresztą to niekoniecznie musi być etyka libertariańska. Może to być jakakolwiek równoległa etyka wypierająca państwowość.

Tak, czy inaczej anarchokapitalistyczne społeczeństwo potrzebuje dominujących motywacji anarchokapitalistycznych.

Tak samo ktoś może utworzyć sobie na terenie wielkości Polski swoją organizację, określić ją państwem, przymusem zmusić ludzi do płacenia podatków, a nawet współpracować z innymi podobnymi organizacjami. I jest to przemoc, ale nadal w pojęciowych granicach anarcho-kapitalizmu.
A czym według ciebie w takim razie miałyby być te "pojęciowe granice anarchokapitalizmu", skoro generalnie w praktyce opisana przez ciebie sytuacja jest nieodróżnialna od dzisiejszego etatyzmu?

"Pojęciowe granice anarchokapitalizmu" nie mogą być rozciagliwe jak guma w majtkach, bo inaczej niczego nie określają.

Przynajmniej wg mnie - bo nie widzę przeciwwskazań, żeby tak to określić, to wszystko jest po prostu "efektem wolnego rynku", część zdominowała resztę, a czy to podstępem obiecując równość i dobrobyt, czy przemocą, czy wszystkim po trochu - to już nie robi większej różnicy.
Oszustwa z założenia nie są przecież równoważne dobrowolnej współpracy. Nie mogą być domyślną metodą zawierania sensownych relacji w społeczeństwie.

Amoralizm nie jest anarchokapitalistyczny, bo anarchokapitalizm wymaga przyjęcia określonej etyki, aby mógł się ustanowić.
 

gordonfree

Well-Known Member
230
565
A co z relacjami rodzinnymi? Rodziców się nie wybiera...
Wolnorynkowy anarchizm tym się różni od anarchizmów lewackich, że nie tyka się naturalnych lub dobrowolnych hierarchii. Czyli władza rodzicielska zostaje zachowana. Relacje typu szef-pracownik też, wierny-ksiądz-biskup również, albowiem jest to kwestia dobrowolnego udziału. Jeśli udział jest niedobrowolny lub nie wynika z naturalnego porządku (wspomniana władza rodzicielska) wtedy jest zainicjowaniem agresji.
 

from_my_cold_dead_hands

Well-Known Member
261
423
A co z relacjami rodzinnymi? Rodziców się nie wybiera
[...]"musimy przyznać każdemu dziecku absolutne prawo do ucieczki z rodzinnego domu, do znalezienia nowych przybranych rodziców, którzy dobrowolnie je zaadoptują lub do podjęcia samodzielnego życia" Rothbard "Etyka Wolności"

Jeśli dziecko ma prawo opuścić dom rodziców to w jaki sposób jego relacje z nimi nie są dobrowolne?
 
Ostatnia edycja:

gordonfree

Well-Known Member
230
565
Teraz zaczynasz trochę inny temat FMCDH.

Z tej samej pracy wynika, że dziecko póki mieszka z rodzicami w ich rodzinnym domu ma być posłuszne i podporządkowane. Jeśli dziecko "zademonstruje w praktyce" swoje prawo do samoposiadania tzn. spierdoli z domu to wtedy jest zdane na siebie lub na nową rodzinę. Tyle z tego wynika. Rothbard jasno tam pisze, że rodzice są właścicielami-powiernikami swojego potomstwa pod warunkiem, że... I tu już to co wstawiłaś ty i to co dopisałem ja.
 
Ostatnia edycja:

from_my_cold_dead_hands

Well-Known Member
261
423
Ja tylko mówię że relacje między dzieckiem a rodzicami są dobrowolne, bo dziecko ma prawo uciec z domu, ale decyduje że będzie dalej w nim mieszkać
To była odpowiedź na to
rodzice.PNG
 
Ostatnia edycja:

gordonfree

Well-Known Member
230
565
Relacje rodzinne w ogóle są o wiele bardziej dobrowolne niż się na ogół wydaje. Po pierwsze rodziny nie trzeba zakładać (nie ma nakazu póki co), po drugie, nawet jeśli ktoś założył własną rodzinę, to z dalszą częścią swoich krewnych nie ma przymusu utrzymywać relacji.
 

kompowiec

Open Source Boy
1 665
1 616
tldr; łamanie NAPu

How Stupid is Nonviolence!
But the authoritarians sneer at us for even daring to question their use of violence against otherwise innocent, peaceful people, because, you know, those other people, well, they may have a different opinions for how they want to use their bodies, their labor, and their property.

And that difference of opinion, the authoritarian just cannot abide.

Fred the All Mighty
What is ironic is that the authoritarians will often concede that libertarianism is the way that you and me and Tom ought to be treating one another.

But then they hold out Fred. And they tell us, with awed breath, how Fred is different from every other human we know. <Really?> He is a Ruler! <Ooooh!> And he has been Chosen <Wow!> by mystical processes <Ohhhh!> (usually involving volcano gods or ballot boxes.)

And by being so Chosen, He no longer need follow the human ethics that you and me and Tom must follow; He may live by the exact opposite ethic!

How Lack of Libertarianism Benefits Fred’s Friends

If He wants our body to do something, if He wants us to labor on something, if He wants our property, and if we don’t agree, He may use violence against us. And ultimately, if we are to continue living, our only outcome will be to obey Him … as though He were our owner.

Now, notice that this opposite ethic works out quite well for Fred, for the Friends of Fred, and for the authoritarians. No longer do they have to bother trying to win our consent. If they want something, they just take it. And most of us, because we have been indoctrinated from birth to believe in The Authority of Fred, just allow it to happen.

https://www.quora.com/What-are-some-of-the-reasons-why-libertarianism-does-doesn-t-work

Ci, którzy konsekwentnie działają według tej zasady są libertarianami, czy są tego świadomi, czy też nie. Ci, którzy nie działają konsekwentnie według tej zasady, nie są libertarianami, niezależnie co o sobie twierdzą - L. Neil Smith
 
Ostatnia edycja:
OP
A

askiy

New Member
4
1
O to to. Stwierdzenie, że "obecny system wygrał konkurencję" świetnie oddaje moją myśl. Niestety ani tu, ani tam, nie znalazłem w pełni satysfakcjonującej odpowiedzi, więc pozwolę sobie jeszcze pociągnąć temat.

Generalnie to nawet dobrowolność państwa dałoby się od biedy obronić, tym, że "przecież zawsze można wyjechać" (zdanie używane zazwyczaj w akcie desperacji podczas dyskusji przez etatystów, ale w tym kontekście myślę, że ma sens). Można powiedzieć, że cały świat jest anarchokapitalizmem, a w nim poszczególne społeczności tworzą swoje prawa i zasady, które uznają za najlepsze. Mamy chyba nawet terytorium neutralne w postaci Antarktyki.

"Pojęciowe granice anarchokapitalizmu" nie mogą być rozciagliwe jak guma w majtkach, bo inaczej niczego nie określają.
Dlatego właśnie poszukuję jakichś precyzyjnych ram.

Istotne jest też, jak ludzie sobie wyobrażają radzenie z tymi, którzy dokonują transgresji wobec cudzej własności. Jeżeli środkami zakładanymi przez wspomnianą etykę, to dalej mamy do czynienia z anarchokapitalizmem. Jeżeli środkami sprzecznymi z tą etyką, na przykład przez zorganizowanie aparatu państwowego - to faktycznie przekreśla anarchokapitalizm pośród nich.

Zresztą to niekoniecznie musi być etyka libertariańska. Może to być jakakolwiek równoległa etyka wypierająca państwowość.
To prowadzi do kolejnego problemu, jakim jest stwierdzenie w którym momencie organizacja lokalnej społeczności, tworzona na wzór państwa, staje się państwem. I właściwie to nie wiem czy rzeczywiście, wg aksjomatów i definicji, agresja wyrządzona przez państwo jest gorsza niż przez prywatną organizację? Moim zdaniem ta anty-państwowość jest podkreślana przede wszystkim dlatego, że jest to krok dalej względem innych doktryn wolnościowych oraz z powodu tego, że wielu ludzi nie dostrzega w samym istnieniu państwa naruszania wolności.

Tak, czy inaczej anarchokapitalistyczne społeczeństwo potrzebuje dominujących motywacji anarchokapitalistycznych.
Czyli jednak wszystko miałoby się rozchodzić o skalę? Nie ukrywam, że tak powściągliwe rozwiązanie sprawy byłoby rozczarowujące, biorąc pod uwagę jak bezkompromisowe są korzenie AKAPu.

A czym według ciebie w takim razie miałyby być te "pojęciowe granice anarchokapitalizmu", skoro generalnie w praktyce opisana przez ciebie sytuacja jest nieodróżnialna od dzisiejszego etatyzmu?
Żeby być w pełni konsekwentnym należałoby powiedzieć, że wszystko co w jego wyniku nastąpi mieści się w jego ramach, więc granic nie ma lub... pojawiają się w momencie złamania aksjomatu. W jakimkolwiek stopniu i w jakikolwiek sposób. Każdy akt przemocy neguje anarchokapitalizm. Tylko na jak długo? Skłaniałbym się ku opcji, że tylko na moment popełniania przestępstwa - i to zgadzałoby się z tym, że w państwie nie ma AKAPu wcale, bo tu naruszanie wolności jest permanentne, a w jakiejś małej społeczności złożonej z zagorzałych libertarian, byłyby to tylko pojedyncze występki, więc AKAP znikałby tylko na parę sekund. :D Brzmi to dość prowizorycznie, bo pospiesznie ubrane w słowa, ale chyba ma sens.


Nadal męczy mnie też prawdopodobieństwo zapętlenia się systemu i odrodzenia państw, ale jako że nie jest to głównym wątkiem tej dyskusji, zostawiam to na inną okazję (chyba, że ktoś chciałby coś wtrącić to oczywiście zachęcam).
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 480
22 598
@askiy
Pisząc "państwo" zapominasz o najważniejszym. Państwo wszystko co posiada, zrabowało innym metodami politycznymi. I tu jest granica.
I znów wrzucam cytacik z Nietzschego:

"Państwo? Cóż to jest? Baczność! Uszy mi roztwórzcie, abym wam słowo rzekł o śmierci ludów.​
Państwem zwie się najzimniejszy ze wszystkich zimnych potworów. Zimny kłam głosi ono, i ta oto łeż pełznie z jego ust: „Ja, państwo, jestem narodem".​
(...)​
Gdzie jeszcze istnieje naród, tam nie pojmuje on państwa i nienawidzi go jako złego spojrzenia i grzechu w obyczajach i prawach.​
(...)​
Państwo wszakże łże we wszystkich językach dobra i zła; cokolwiek rzeknie — skłamie, a cokolwiek posiada — skradzione to jest.​
Wszystko w niem jest fałszem; kradzionymi zęby kąsa, ukąśliwe. Fałszywe są nawet trzewia jego.​
Pomieszanie języków dobra i zła: tenci znak daję wam jako znak państwa. Zaprawdę, wolę śmierci znamionuje znak ten! Zaprawdę, kaznodziei śmierci nawołuje on!​
Aż nazbyt wielu rodzi się: dla tych zbytecznych wynaleziono państwo!"​
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
7 755
21 447
O to to. Stwierdzenie, że "obecny system wygrał konkurencję" świetnie oddaje moją myśl. Niestety ani tu, ani tam, nie znalazłem w pełni satysfakcjonującej odpowiedzi, więc pozwolę sobie jeszcze pociągnąć temat.

Generalnie to nawet dobrowolność państwa dałoby się od biedy obronić, tym, że "przecież zawsze można wyjechać" (zdanie używane zazwyczaj w akcie desperacji podczas dyskusji przez etatystów, ale w tym kontekście myślę, że ma sens).
Nie dałoby się, bo lata temu Franz Oppenheimer wykazał, że wszelka państwowość wynika z podboju. Oznacza to, że można sobie wyjeżdżać do usranej śmierci, a ludzie państwa pofatygują się za tobą, gdy tylko zgromadzisz wystarczającą ilość środków, by uznali, że jesteś wart ich zainteresowania. Dawno go nie czytałem, ale z tego co pamiętam, państwa morskie powstały zdaniem Oppenheimera z inicjatywy piractwa łupiącego miasta kupieckie, lądowe - z eksploatacji pracy rolników, którzy jednak nie mogli wziąć ze sobą pola i wyjechać. I taka była generalnie szlachetna geneza powstania państwa.

Jak rzecz kiedyś ujął nasz forumowy klasyk:

Typowe pierdolenie komunistycznych i państwowych mend. Wpierw się wpierdoli na cudzy teren a potem wyrzuca. I łaskawie łże, że możesz wyjechać. Po czym się wpierdala tam gdzie wyjechałeś. I tak w kółko.


Państwo z natury jest organizacją pasożytniczą i właśnie tym odróżnia się od reszty produktywnego społeczeństwa. Anarchokapitalizm w doktrynie dowolnej, zawsze będzie starał się przeciwstawiać tego rodzaju działalności i bronić populacji, by nie została przez kogoś eksploatowana, by owoce jej pracy pozostały przy niej. A jeżeli przestanie zabiegać o ten interes, to skończy też być anarchokapitalizmem.

Przymykanie oka na istotę państwa i uznawanie go za podmiot o równoprawnych interesach w stosunku do dobrowolnie współpracujących jednostek, wyobrażanie sobie jakiejś abstrakcyjnej, sportowej niemalże rywalizacji między systemem niewolniczym a wolnościowym, której wynik należy uszanować, to kompletna aberracja. Być może podyktowana próbą oswojenia się z przykrym stanem rzeczy i szukaniem pretekstu do pogodzenia się z nim.

Nie ma sportowej konkurencji między anarchokapitalizmem a państwem. Jest tylko walka dobra ze złem a to zło zdołało zapuścić swe szpony głęboko we współczesne społeczeństwa.
Można powiedzieć, że cały świat jest anarchokapitalizmem, a w nim poszczególne społeczności tworzą swoje prawa i zasady, które uznają za najlepsze. Mamy chyba nawet terytorium neutralne w postaci Antarktyki.
Wszystkie rzeczy są do siebie podobne - zwłaszcza wówczas, gdy człowiek usilnie stara się nie dostrzegać róznic między nimi.
Dlatego właśnie poszukuję jakichś precyzyjnych ram.
Proszę:

Państwo nie nabywa swojej własności w sposób sprawiedliwy.
Państwo nie opiera się na sprawiedliwym transferze dóbr.
Państwo nie kieruje się zasadą naprawy niesprawiedliwości, bo musiałoby się samo rozwiązać.

Jeżeli u podstaw funkcjonowania czegoś nie leżą zasady teorii legalistycznej Nozicka, to z założenia nie może być to anarchokapitalistyczne.

Państwa zresztą w praktyce łamią zasady prawa tworzone przez siebie, zmieniaja reguły gry w czasie jej obowiazywania albo dopiero po zajumaniu znaczącej ilości dóbr, kiedy grabież na wielką skalę zostanie już dokonana, dla zachowania twarzy znajdują kilku kozłów ofiarnych i przyznają rację podatnikom.


Tego rodzaju wyroki zapadają oczywiście już poniewczasie, gdy państwo i tak się nachapie. A później cały proces znowu zaczyna się od nowa.
To prowadzi do kolejnego problemu, jakim jest stwierdzenie w którym momencie organizacja lokalnej społeczności, tworzona na wzór państwa, staje się państwem. I właściwie to nie wiem czy rzeczywiście, wg aksjomatów i definicji, agresja wyrządzona przez państwo jest gorsza niż przez prywatną organizację?
Ostatecznie liczą się cele. Jeżeli prywatna organizacja imituje państwowość albo jak państwo chce niedobrowolnie pasożytować na populacji - jest na przykład mafią pobierającą haracze, to od faktycznego państwa różni się tylko brakiem legitymizacji społecznej. Państwo to organizacja przestępcza, która zdobyła symboliczne poparcie ludności, na przykład poprzez idee politycznej reprezentacji czy stawianie się w roli niezbędnego obrońcy porządku społecznego (który prywatnymi środkami też i tak by się w końcu sam ukonstytuował) i inne tego typy zabiegi wizerunkowe.
Czyli jednak wszystko miałoby się rozchodzić o skalę? Nie ukrywam, że tak powściągliwe rozwiązanie sprawy byłoby rozczarowujące, biorąc pod uwagę jak bezkompromisowe są korzenie AKAPu.
A o co? Skala, skala propagandy i inicjatywy w rozpowszechnianiu przeświadczenia o tym, że tylko władza polityczna ze swoim stanowionym prawem powinna być twórcą całego porządku społecznego. Z tego przecież biorą się też szczytowe osiągnięcia centralizujących cała władzę totalitaryzmów, nie mogących przeboleć, że w społeczeństwie wpływ może mieć cokolwiek innego poza nimi.
Żeby być w pełni konsekwentnym należałoby powiedzieć, że wszystko co w jego wyniku nastąpi mieści się w jego ramach, więc granic nie ma lub... pojawiają się w momencie złamania aksjomatu. W jakimkolwiek stopniu i w jakikolwiek sposób. Każdy akt przemocy neguje anarchokapitalizm. Tylko na jak długo?
W warstwie symbolicznej? Przynajmniej do momentu naprawy szkody badź wymierzenia sprawiedliwości, czyli powrotu do trzeciego punktu teorii legalistycznej Nozicka.
Nadal męczy mnie też prawdopodobieństwo zapętlenia się systemu i odrodzenia państw, ale jako że nie jest to głównym wątkiem tej dyskusji, zostawiam to na inną okazję (chyba, że ktoś chciałby coś wtrącić to oczywiście zachęcam).
Naszym priorytetowym zmartwieniem nie powinno być hipotetyczne odrodzenie państw, tylko to, że one wciąż jeszcze nie zdechły.
 
Ostatnia edycja:
Do góry Bottom