Genetyka ludowa

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
W Internecie już od dłuższego czasu robi karierę łączenie historii z badaniami genetycznymi. Jest dużo ciekawych tez dot. Słowian: pokrewieństwo Słowian z Ariami, autochtoniczność Słowian, ich większe znaczenie niż tradycyjnie im przypisywane itp. itd.

Historyczny mainstream sobie pokpiwa, w slangu polskich "genetyków ludowych" ważne miejsce zajmuje coś, co nazywa się haplogrupa H1N1 [edit: R1A1 znaczy się ;) ].

Co o tym wszystkim myślicie?
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
Maciej Dudek napisał:
Historyczny mainstream sobie pokpiwa, w slangu polskich "genetyków ludowych" ważne miejsce zajmuje coś, co nazywa się haplogrupa H1N1.

Co o tym wszystkim myślicie?

Moim zdaniem dopiero historia się zaczyna. Bo dopiero teraz możemy sprawdzić czy Bolesław Chrobry był np.gotem. Czy któryś z królów pochodzil z nieprawego łoza :) itd. Tak jak od niedawna można sprawdzić czy ostatni piastowie książęta Mazowsza zostali otruci przez mazowieckich panów i Zygmunta Starego, lub czy zostali otruci ostatni piastowie śląscy "podobno chorowici i słabego zdrowia"

W Internecie już od dłuższego czasu robi karierę łączenie historii z badaniami genetycznymi. Jest dużo ciekawych tez dot. Słowian: pokrewieństwo Słowian z Ariami, autochtoniczność Słowian

Niekoniecznie ariowie i założycie piętnastu czy iluś tam cywilizacji starożytnych musieli być słowianami/prapolakami. Otóż jest pewien myk, mianowicie ludność germańska jest mieszanką ludzi sprzed epoki lodowca, celtów i słowian w różnych proporacjach, i w przeciwieństwie do celtów i słowian jest bardziej związkiem języka i kultury a nie genów [ i kultury] -więc ludy germańskie mogły także podbić tereny dzisiejszych indi, persji, itd i zostawić tam po sobie r1a. No chyba że wikingowie i północni germanie byli ludem słowiańskim który następnie wymieszał się z ludami germańskimi -co także jest możliwe. Większość plemion skandynawskich słynęła ze spokoju i bardzo różniła się od wikingów/normanów czy rusów/waregów.
 
A

Anonymous

Guest
Maciej Dudek napisał:
W Internecie już od dłuższego czasu robi karierę łączenie historii z badaniami genetycznymi. Jest dużo ciekawych tez dot. Słowian: pokrewieństwo Słowian z Ariami, autochtoniczność Słowian, ich większe znaczenie niż tradycyjnie im przypisywane itp. itd.

Historyczny mainstream sobie pokpiwa, w slangu polskich "genetyków ludowych" ważne miejsce zajmuje coś, co nazywa się haplogrupa H1N1.

Co o tym wszystkim myślicie?

Problem nie jest z mainstreamem, bo to mainstream wymyślił i stosuje genetykę. Problem jest z ludźmi którzy siedzą na forach, coś tam przeczytają i pierdolą głupoty, o czymś o czym mają niewielkie pojęcie. Do tego dorabiają sobie teorie narodowe. W skrócie takich ludzi nazywa się genetykami ludowymi.

Problem jest jeszcze taki, że niewiele próbek przebadano i nie można się przez to autorytatywnie wypowiadać w każdej kwestii.

Ariowie czyli plemiona irańskie. O tym, że plemiona irańskie sąsiadowały ze Słowianami, a raczej z Bałtosłowianami wiadomo od dawna dzięki badaniom językowym. Z resztą o Słowianach trudno mówić w czasach podboju Ariów. Bo Słowianie to nie pojęcie narodowe, ale grupa kulturowa cechująca się wspólnym językiem no i kulturą. Podczas swoich wędrówek wchłonęli masę ludów. Albo jak w przypadku tureckich Bułgarów, którzy podbili jakieś tam plemiona słowiańskie i z czasem się zeslawizowali.

Ot gdyby Hitler nie użył nazwy Ariowie, to by nie budzili żadnych emocji.

Z resztą genetyka musi być łączona z archeologią i językoznawstwem, także z historią, inaczej chuja wiadomo. No bo czy gen ci powie coś o kulturze? Co nam powiedzą geny wieloetnicznej Ameryki o ich kulturze?

http://www.archeologia.com.pl/index.php ... -wikingiem
http://www.archeologia.com.pl/index.php ... kandynawie

Słowianie nie mieli większego znaczenia niż dotychczas.
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
Premislaus napisał:
Problem jest jeszcze taki, że niewiele próbek przebadano i nie można się przez to autorytatywnie wypowiadać w każdej kwestii.

przebadano wystarczajcą liczbę próbek -pierwszą która stosowała w swoich badaniach marker r1a była litwinka Marija Gimbutas https://en.wikipedia.org/wiki/Gimbutas Próby te podjęła już w latach czterdziestych ubiegłego wieku, podczas studiów w niemczech. Gdy okazało się że r1a dotyczy słowian zarzuciła je :)

Ariowie czyli plemiona irańskie

Ariowie to po prostu grupa ludności indoeuropejskiej, a
rozrzut zamieszkiwania ariów był ogromny od IRanu i IRaku po IR-landie [czyli kraju ariów] i wszędzie gdzie nazwy zaczynają się od IR IRA mieszkali prawdopodobnie ariowie. Kiedyś tak siebie mogli nazywać wszyscy indoeropejczycy.
Samo używanie nazwy Ariowie -w kontekscie Hitlera, bo on ją rozpropagował, a przynajmniej z nim się kojarzy, jest niefortunne :) i może sugerować jakieś wariacje i próby łaczenia ludzi w kolektywne związki Tu związane ze wspólnotą genów i krwi :) Co jest niezbyt libertariańskie.

Co nam powiedzą geny wieloetnicznej Ameryki o ich kulturze?
W przypadku ameryki akurat nie, jednak badania za pomocą znaczników związanych z tak zwanym genem ojca więcej mogą powiedzieć niż archeologia. Co mogą powiedzieć archelodzy gdy w przyszłości wykopią w okolicy antwerpi pare flaszek po wódce i kilka pudełek po papierosach z polskimi napisami :) albo śmietnik z japańską i chińską wartstwą kulturową w miasteczku na podlasiu?

Generalnie Jest to dodatkowe narzędzie badawcze przed którym mejnstrim trzęsie dupą, ale jak będzie trzeba to użyje go -nawet preparując przy okazji dane.


Premislaus napisał:
Słowianie nie mieli większego znaczenia niż dotychczas.
no, nie słowian to jeszcze nie było w czasach gdy ariowie podbijali IRan i INdie :) może nawet nie było jeszcze prasłowian. Nie było też jeszcze germanów ani celtów.

Ciekawowowostka, najbardziej wysunięty na wschód lud indoeuropejski Tocharowie http://pl.wikipedia.org/wiki/Tocharowie
 
K

KelThuz

Guest
Cyberius napisał:
Niekoniecznie ariowie i założycie piętnastu czy iluś tam cywilizacji starożytnych musieli być słowianami/prapolakami. Otóż jest pewien myk, mianowicie ludność germańska jest mieszanką ludzi sprzed epoki lodowca, celtów i słowian w różnych proporacjach, i w przeciwieństwie do celtów i słowian jest bardziej związkiem języka i kultury a nie genów [ i kultury] -więc ludy germańskie mogły także podbić tereny dzisiejszych indi, persji, itd i zostawić tam po sobie r1a.

ale istnieje konkretny język zrekonstruowany, zwany pragermańskim, który jest językiem kentumowym, a nie satemowym, jak słowiańskie i indo-irańskie, więc jakakolwiek germańska ekspansja nie miała wpływu na etnogenezę Persów czy Indów. Co więcej, wśród ludności zamieszkującej tereny na wschód od Renu, nadal występuje spory odsetek europejskiego plejstoceńskiego markera I2, natomiast starożytna ludność indo-irańska była głównie R1a, jak Słowianie. Stąd też niemożliwość takich migracji (pra)germańskich. Było odwrotnie. To z Azji Centralnej napływali Indoeuropejczycy (R1b a potem R1a) i indoeuropeizowali Europę. Baskowie są w ponad 90% R1b, czyli z gałęzi anatolijskiej ekspansji IE ("celtyckiej"), a nawet nie mówią po celtycku. Oznacza to, że męscy tubylcy w Europie zostali eksterminowani, a potomstwo spłodzone przez najeźdźców nierzadko wychowywało się jako bękarci, mówiąc językiem matek, czyli nieindoeuropejskim. Ale mimo to, nieindoeuropejskich języków przetrwało do dzisiejszych czasów bardzo mało - ale to głównie za sprawą Rzymu, a nie cywilizacyjnego wpływu Celtów. Możliwe, że Celtowie tak naprawdę osiedlili się tylko na Wyspach Brytyjskich, jako końcówce ich krwawego treku przez Europę. Gallowie ponoć nie byli wcale Celtami, co najwyżej korzystali z ich technologii - i nosili ich markery w męskich chromosomach Y, czyli R1b.

No chyba że wikingowie i północni germanie byli ludem słowiańskim który następnie wymieszał się z ludami germańskimi -co także jest możliwe. Większość plemion skandynawskich słynęła ze spokoju i bardzo różniła się od wikingów/normanów czy rusów/waregów.

Ekspansja ludów ceramiki sznurowej na tereny dzisiejszych Niemiec w III tysiącleciu p.n.e., które były w całości R1a czyli indo-irańskie, oznacza, że ludność tożsama biologicznie i językowo ze Słowianami była na terenie Niemiec i Europy Centralnej wcześniej, niż Germanie właściwi - przynajmniej jeśli chodzi o dowody materialnej bytności, odkryte przez archeologię.
Ekspansja wikingów, to skutek zmiany paradygmatu kulturowego na bardziej skłaniający ku rozlewowi krwi - zapewne spowodowany pogarszającą się sytuacją przyrodniczą i demograficzną. Kult Odyna zastąpił wcześniejszy kult Tyra (Tiwaza-Deivosa, czyli boga nieba), i domagał się przelewania krwi i łupienia.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 573
"Kto kontroluje przeszłość, kontroluje przyszłość.
Kto kontroluje teraźniejszość, kontroluje przeszłość".
- George Orwell

Skoro mainstream milczał i nadal milczy oznacza to, że "genetycy ludowi" będą kontrolować przyszłość. Mało tego, "genetycy ludowi" już kontrolują przyszłość (tak, tak, w niewielkim stopniu ale kontrolują!) nie zdając sobie do końca z tego sprawy. I cokolwiek mainstream zrobi, obróci się to przeciw niemu.

A chodzi tu głównie o R1a1a7 (aka R1a1a1g aka R-M458) i inne haplogrupy , wskazujące na to, że lud zamieszkujący Polskę mieszkał tu od ponad 5000 lat (niektórzy szacują co najmniej 10000 lat).
 
A

Anonymous

Guest
Ludzie mogą mieć te same geny, to samo pochodzenie, a prezentować sobą zupełnie inną kulturę materialną. Przykład? Choćby Turkowie, pierwotnie byli skośnoocy, a jak wyglądają wszyscy wiemy. Sama genetyką nic się nie opisze, potrzebna jest interdyscyplinarność, to o czym pisałem w poprzednim poście.

Z Gimbutas byłbym ostrożny. Raz, że nie żyje od kilkunastu lat i przez ten czas przybyło wiedzy. A dwa, że opisywała Europę sprzed przybycia Indoeuropejczyków jako krainę mlekiem i miodem płynącą, z matriarchatem który nie istniał. To co rozumiemy pod pojęciem matriarchatu to matrylinearność, czyli dzieci są zaliczane do rodziny kobiety i poliandrię czyli wielomęstwo. Tam gdzie była wysoka pozycja kobiety, tam były np. ofiary z ludzi. Bo bogini matka-ziemia nie tworzy czegoś z niczego, ale steruje naturalnymi procesami. Coś musi umrzeć, by coś się mogło narodzić. Było tak w Fenicji, potem w Kartaginie, bliżej nas to Celtowie którzy wkroczyli na terytoria rozwiniętej kultury megalitycznej. I ten kult wcale nie jest najstarszy, raczej narodził się w neolicie wraz z pierwszymi rolnikami.

Koczowniczy, pasterscy Indoeuropejczycy byli mocno patriarchalni, na ich czele zawsze stało bóstwo solarne, albo związane z piorunem. Z resztą do końca nie wiadomo jak ten ich podbój miał wyglądać. Są dwie szkoły, jedna to klasyczna podbój i eksterminacja, drudzy mówią o powolnych migracjach i wygrywaniu konkurencji seksualnej, ogólnie rynkowej. Choćby dlatego, że mogli mieć mutacje genowe które pozwalały im łatwiej przeżyć. Przykładem może być picie mleka przez dorosłych( jest to nie spotykane u ssaków i chyba u większości ludzi). Nie pamiętam kiedy dokładnie pojawiła się ta mutacja i nie chce mi się teraz szukać, po prostu taki przykład. Wysoką pozycję kobiety obserwujemy dzisiaj głównie w podklasie społecznej, czyli wśród ludzi trwale bezrobotnych, utrzymujących się z zasiłków, na ogół bez ojca, gdzie to matka ma najwyższy autorytet i załatwia cały socjal.

To jest tak rozległy temat, jest tyle przeciwstawnych sobie argumentów, że trudno odpowiedzieć w jednym poście np. na temat kolebki Słowian - bo ta jest niewiadoma, są domniemania.

kr2y510 napisał:
"Kto kontroluje przeszłość, kontroluje przyszłość.
Kto kontroluje teraźniejszość, kontroluje przeszłość".
- George Orwell

Skoro mainstream milczał i nadal milczy oznacza to, że "genetycy ludowi" będą kontrolować przyszłość. Mało tego, "genetycy ludowi" już kontrolują przyszłość (tak, tak, w niewielkim stopniu ale kontrolują!) nie zdając sobie do końca z tego sprawy. I cokolwiek mainstream zrobi, obróci się to przeciw niemu.

A chodzi tu głównie o R1a1a7 (aka R1a1a1g aka R-M458) i inne haplogrupy , wskazujące na to, że lud zamieszkujący Polskę mieszkał tu od ponad 5000 lat (niektórzy szacują co najmniej 10000 lat).

Problem jest taki, że historia nie ma znaczenia, liczy się stan faktyczny.

KelThuz napisał:
Ekspansja ludów ceramiki sznurowej na tereny dzisiejszych Niemiec w III tysiącleciu p.n.e., które były w całości R1a czyli indo-irańskie, oznacza, że ludność tożsama biologicznie i językowo ze Słowianami była na terenie Niemiec i Europy Centralnej wcześniej, niż Germanie właściwi - przynajmniej jeśli chodzi o dowody materialnej bytności, odkryte przez archeologię.
Ekspansja wikingów, to skutek zmiany paradygmatu kulturowego na bardziej skłaniający ku rozlewowi krwi - zapewne spowodowany pogarszającą się sytuacją przyrodniczą i demograficzną. Kult Odyna zastąpił wcześniejszy kult Tyra (Tiwaza-Deivosa, czyli boga nieba), i domagał się przelewania krwi i łupienia.

Migracje mogły być w te i wewte. Ten sam lud mógł się cofnąć do swojej kolebki. Niektóre plemiona germańskie wracały, np. Herulowie po klęsce zadanej im przez Longobardów( też Germanie). Część zgładzono, część poszła do Dacji, reszta wróciła do Skandynawii.
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
KelThuz napisał:
Stąd też niemożliwość takich migracji (pra)germańskich. Było odwrotnie. To z Azji Centralnej napływali Indoeuropejczycy (R1b a potem R1a) i indoeuropeizowali Europę.

Zgoda, po prostu pogląd o większych związkach ludności "słowiańskiej" z cywilizacją indoeuropejskich zdobywców wydaje się dominować i postanowiłem przedstawić sytuację w nieco odmienny sposób :)

Baskowie są w ponad 90% R1b, czyli z gałęzi anatolijskiej ekspansji IE ("celtyckiej"), a nawet nie mówią po celtycku. Oznacza to, że męscy tubylcy w Europie zostali eksterminowani, a potomstwo spłodzone przez najeźdźców nierzadko wychowywało się jako bękarci, mówiąc językiem matek, czyli nieindoeuropejskim. Ale mimo to, nieindoeuropejskich języków przetrwało do dzisiejszych czasów bardzo mało - ale to głównie za sprawą Rzymu, a nie cywilizacyjnego wpływu Celtów. Możliwe, że Celtowie tak naprawdę osiedlili się tylko na Wyspach Brytyjskich, jako końcówce ich krwawego treku przez Europę. Gallowie ponoć nie byli wcale Celtami, co najwyżej korzystali z ich technologii - i nosili ich markery w męskich chromosomach Y, czyli R1b.

Podzieliłem sobie europę w sposób nieco komiksowy na dwa "narody" celtycki i słowiański r1a i r1b i trzeci mniej określony -bo się prawdopodobnie rozpłynął wśród innych ludów- ale językowo dość jednoznaczny, chodzi o "mieszany" germański. Oczywiście jest to wielkie uproszczenie z mojej strony, a czasami nawet kilka procent jakiegoś wskaźnika decyduje o tym czy dany lub jest pochodzenia słowiańskiego, germańskiego czy celtyckiego. W tym szkicu idąc trochę głębiej pojawiają się łamigłówki jak wspomniani przez Ciebie baskowie: język nieindoeuropejski i znacznik r1b, co mogło być spowodowane jak napisałeś wyginięciem męskiej części populacji na wojnie lub/i eksterminacji pozostałych przy życiu po przegranej bitwie mężczyzn.

W przypadku języka przyjmuję że w życie wchodzi zwykle a. język prostszy i przydatniejszy w użyciu lub b. język matek nawet gdyby ojcowie podbili dane ziemi i tworzyli arystokrację pleminną -w każdym razie jest wypadkowa. Stąd celtów mogło być dużo dzięki np. pozostawianiu po sobie znacznika ale ich język jest trudniejszy od germańskiego i romańskich więc lud złożony z germańskich matek i celtyckich ojców przyjął język germański albo romański -próbowałem przez klika dni uczyć się celtyckiego gaelika i porównywałem go z celtyckim germańskim [lanalem]Oczywiście nie wiemy czy nie było na południu przymusowej romanizacji i nacisku kościoła
[/quote]
 
A

Anonymous

Guest
Cyberius napisał:
przebadano wystarczajcą liczbę próbek -pierwszą która stosowała w swoich badaniach marker r1a była litwinka Marija Gimbutas https://en.wikipedia.org/wiki/Gimbutas Próby te podjęła już w latach czterdziestych ubiegłego wieku, podczas studiów w niemczech. Gdy okazało się że r1a dotyczy słowian zarzuciła je :)

Co? Dopiero teraz to zauważyłem... Odkrycie DNA to 1953 r. a minęły dziesięciolecia zanim coś sensownego zrobiono z tą wiedzą.

Cyberius, Ariowie mieli dwie fale migracji. Jedni szli do Iranu i dalej przez Kaukaz, drudzy przez stepy Azji Centralnej.

Otóż geny jednej populacji, tej mniejszej, mogą się całkowicie rozmyć w tej większej i nie pozostanie ślad. A archeologia powie o kontaktach handlowych ;).

Cyberius napisał:
Generalnie Jest to dodatkowe narzędzie badawcze przed którym mejnstrim trzęsie dupą, ale jak będzie trzeba to użyje go -nawet preparując przy okazji dane.

Udowodnij. Bo ja np. czytam czasem Archeowieści, tam jest sam meinstrim i rozprawianie się z ludowymi mitami, a badania genetyczne przewijają się co chwile. W linkach co dałem w pierwszym poście, jest wzmianka, że w konferencjach o Słowianach biorą też udział genetycy.
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
kr2y510 napisał:
Skoro mainstream milczał i nadal milczy oznacza to, że "genetycy ludowi" będą kontrolować przyszłość. Mało tego, "genetycy ludowi" już kontrolują przyszłość (tak, tak, w niewielkim stopniu ale kontrolują!) nie zdając sobie do końca z tego sprawy. I cokolwiek mainstream zrobi, obróci się to przeciw niemu.

bardzo prawdopodobne że tak. Z drugiej strony stara historia, ta która teraz odchodzi do lamusa, to zazwyczaj nic nie znaczące pierdy stworze w cwelu umysłowej okupacji podbitych i słabszych i dominacji silniejszych. Silniejsze narody podbijają słabsze narody a elity podbijają i indoktrynują niewolników . Dlatego tak nie śpieszą się ze zmianami w podręcznikach.

A chodzi tu głównie o R1a1a7 (aka R1a1a1g aka R-M458) i inne haplogrupy , wskazujące na to, że lud zamieszkujący Polskę mieszkał tu od ponad 5000 lat (niektórzy szacują co najmniej 10000 lat).

W genetyce ludowej Jest sporo niewygodnych danych, także i ta -o czy pisał wyżej KelThuz- że ludy prasłowiańskie zamieszkiwały nie tylko terytoria obecnej polski ale w większoci także i obecnych niemiec.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
Heheh nie ma to jak pisać z pamięci, zamiast R1A1 napisałem H1N1, geny zamieniłem zdaje się na wirusa :D
 
A

Anonymous

Guest
Cyberius napisał:
kr2y510 napisał:
Skoro mainstream milczał i nadal milczy oznacza to, że "genetycy ludowi" będą kontrolować przyszłość. Mało tego, "genetycy ludowi" już kontrolują przyszłość (tak, tak, w niewielkim stopniu ale kontrolują!) nie zdając sobie do końca z tego sprawy. I cokolwiek mainstream zrobi, obróci się to przeciw niemu.

bardzo prawdopodobne że tak. Z drugiej strony stara historia, ta która teraz odchodzi do lamusa, to zazwyczaj nic nie znaczące pierdy stworze w cwelu umysłowej okupacji podbitych i słabszych i dominacji silniejszych. Silniejsze narody podbijają słabsze narody a elity podbijają i indoktrynują niewolników . Dlatego tak nie śpieszą się ze zmianami w podręcznikach.

A chodzi tu głównie o R1a1a7 (aka R1a1a1g aka R-M458) i inne haplogrupy , wskazujące na to, że lud zamieszkujący Polskę mieszkał tu od ponad 5000 lat (niektórzy szacują co najmniej 10000 lat).

W genetyce ludowej Jest sporo niewygodnych danych, także i ta -o czy pisał wyżej KelThuz- że ludy prasłowiańskie zamieszkiwały nie tylko terytoria obecnej polski ale w większoci także i obecnych niemiec.

1. Jest wiele niezależnych źródeł o tych samych wydarzeniach historycznych, np. greckie, rzymskie i perskie. Co prawda nie ma kartagińskich i o Kartaginie głównie wiemy od Rzymian, ale jest też archeologia. A konkretniej o okresie z wojen punickich, bo wcześniej często Rzymianie mieli sojusz z Kartaginą, albo poprawne stosunki. Na przykład dwór cesarski w Bizancjum i tamtejsze elity na ogół prawdziwie opisały Słowian, wiedzieli jak mają przyjmować poselstwa z Rusi i jakie podawać potrawy, etc.

2. Nie można utożsamiać ludzi o tym samym pochodzeniu z tą samą kulturą materialną i tym samym językiem, zwłaszcza w tak odległych od siebie czasach. Poza tym Słowianie siedzieli nad Łabą kilka wieków( Obodryci, Wieleci, etc). Mieli gigantyczne kontakty ze Skandynawią, sprzedawali tam słowiańskich niewolników i wyroby ceramiczne, także wynajmowali się jako najemnicy. Pierwszym człowiekiem na Islandii był jakiś porzucony słowiański niewolnik - nie pamiętam już dokładnie tej historii, ale brakło żarcia albo coś się stało ze statkiem.
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
Premislaus napisał:
Cyberius napisał:
przebadano wystarczajcą liczbę próbek -pierwszą która stosowała w swoich badaniach marker r1a była litwinka Marija Gimbutas https://en.wikipedia.org/wiki/Gimbutas Próby te podjęła już w latach czterdziestych ubiegłego wieku, podczas studiów w niemczech. Gdy okazało się że r1a dotyczy słowian zarzuciła je :)

Co? Dopiero teraz to zauważyłem... Odkrycie DNA to 1953 r. a minęły dziesięciolecia zanim coś sensownego zrobiono z tą wiedzą.

sory za skrót myślowy -prosze mnie zawsze poprawiać jak tak robię, bo faktycznie za bardzo sobie uprościłem i przez to rozmyłem wypowiedź

Errata:
:) Marija Gimbutas rozpoczęła badania nad związkiem cywilizacji indoeuropejskiej i cywilizacji kurchanów już w latach czterdziestych. Natomiast użycie samego znacznika/ markera r1a miało miejsce oczywiście później -co nie zmienia faktu że to ona była jednym z prekursorów tego typu badań. I prace rozpoczęła bardzo dawno. O ile dobrze pamiętam było to na początku lat sześćdziesiątych czyli pięćdziesiąt lat temu.



Cyberius, Ariowie mieli dwie fale migracji. Jedni szli do Iranu i dalej przez Kaukaz, drudzy przez stepy Azji Centralnej.

Otóż geny jednej populacji, tej mniejszej, mogą się całkowicie rozmyć w tej większej i nie pozostanie ślad. A archeologia powie o kontaktach handlowych ;).





Za ariów generalnie uważam -chyba że zaznaczam inaczej- ludy które najechały pólnocne indie i generalnie mieści się to wątku Macieja. Jak odpowiedziałem już KelThuzowi upraszczam a biorący udział w dyskusji zmuszają mnie do większego wysiłku, i jak wątek będzie się rozrastał i uszczegóławiał to by może do tego wrócę.
Gdy znalezisk jest dużo oczywiście, czasami jednak jedna spinka wystarczy żeby udowdnić panowanie np. awarów na jakichś ziemiach przez stulecia -a to już jest kabaret.
Ciekawi mnie też jak się odnieśli do znalezisk ogromnej ilości chińskich monet na pomorzu zachodnim w rejonie świanoujścia i wolina?

Cyberius napisał:
Generalnie Jest to dodatkowe narzędzie badawcze przed którym mejnstrim trzęsie dupą, ale jak będzie trzeba to użyje go -nawet preparując przy okazji dane.

Udowodnij. Bo ja np. czytam czasem Archeowieści, tam jest sam meinstrim i rozprawianie się z ludowymi mitami, a badania genetyczne przewijają się co chwile. W linkach co dałem w pierwszym poście, jest wzmianka, że w konferencjach o Słowianach biorą też udział genetycy.
[/quote]

Dla nas ludowych genetyków oraz uważnych badaczy historii. Do mejnstrimowej historii nie mam żadnego zaufania -łgają jak bure psy!

Ad. Archeowieści -w wolnej chwili podrzucę linki do poważnych artykułów :):):):) Będzie zabawnie.
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
Premislaus napisał:
Nie można utożsamiać ludzi o tym samym pochodzeniu z tą samą kulturą materialną i tym samym językiem, zwłaszcza w tak odległych od siebie czasach. Poza tym Słowianie siedzieli nad Łabą kilka wieków( Obodryci, Wieleci, etc).

Nie chodzi tylko o Drzewian, Łużyczan, Wieletów. Z tego KelThuz pisał to był cały obszar obecnych niemiec

Ekspansja ludów ceramiki sznurowej na tereny dzisiejszych Niemiec w III tysiącleciu p.n.e., które były w całości R1a czyli indo-irańskie, oznacza, że ludność tożsama biologicznie i językowo ze Słowianami była na terenie Niemiec i Europy Centralnej wcześniej, niż Germanie właściwi - przynajmniej jeśli chodzi o dowody materialnej bytności, odkryte przez archeologię.

Ludy oczywiście mieszały się, co pisałem w jednym z poprzednich postów, i wcześniej KelThuz o baskach. Ale to już chyba przeczytałeś.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 573
Premislaus napisał:
Problem jest taki, że historia nie ma znaczenia, liczy się stan faktyczny.
Cyberius napisał:
Silniejsze narody podbijają słabsze narody a elity podbijają i indoktrynują niewolników . Dlatego tak nie śpieszą się ze zmianami w podręcznikach.

Oboje nie łapiecie jednego. Narzędziem podboju niekoniecznie musi być miecz, topór, karabin czy F-18. Narzędziem podboju może być też kłamstwo, manipulacja, religia, ideologia i zorganizowanie. W ostatnich dwóch tysiącleciach właśnie te narzędzia dominowały! Na dłuższą metę nie wygrywał miecz czy topór.

Wiec w przypadku takiego "nie zbrojnego" ataku, kontrola nad historią radykalnie zmienia stan faktyczny i neutralizuje wpływy kłamstwa, ideologii i religii. Osłabienie wpływu mainstreamu na podawaną historię stawia okupantów wobec groźby walki zbrojnej, którą bez zewnętrznej pomocy nie będą w stanie wygrać.
 
A

Anonymous

Guest
To Słowian wcześniej tam nie było. I nie na takim obszarze. Możliwe, że jakiś inny lud coś tam zostawił, nie wiem bo średnio mnie to zawsze interesowało, jak znajdę czas to poszukam jakichś nowych artykułów. BTW a Ty Cyberius skąd czerpiesz info?

kr2y510 napisał:
Premislaus napisał:
Problem jest taki, że historia nie ma znaczenia, liczy się stan faktyczny.
Cyberius napisał:
Silniejsze narody podbijają słabsze narody a elity podbijają i indoktrynują niewolników . Dlatego tak nie śpieszą się ze zmianami w podręcznikach.

Oboje nie łapiecie jednego. Narzędziem podboju niekoniecznie musi być miecz, topór, karabin czy F-18. Narzędziem podboju może być też kłamstwo, manipulacja, religia, ideologia i zorganizowanie. W ostatnich dwóch tysiącleciach właśnie te narzędzia dominowały! Na dłuższą metę nie wygrywał miecz czy topór.

Wiec w przypadku takiego "nie zbrojnego" ataku, kontrola nad historią radykalnie zmienia stan faktyczny i neutralizuje wpływy kłamstwa, ideologii i religii. Osłabienie wpływu mainstreamu na podawaną historię stawia okupantów wobec groźby walki zbrojnej, którą bez zewnętrznej pomocy nie będą w stanie wygrać.

Krzysiu to o czym piszesz dotyczy jedynie historii najnowszej, współczesnej danemu pokoleniu. I tu zgoda. Bądźmy szczerzy, zdecydowaną większość ludzi poza historykami i pasjonatami, gówno obchodzi co było za króla Ćwieczka.

Cyberius napisał:
w wolnej chwili podrzucę linki do poważnych artykułów :):):):) Będzie zabawnie.

Nikt nie przeczy temu, że są różni naukowcy, nie tylko humaniści ale i lekarze, których teorie to tylko chciejstwo. Ogólnie rzetelność naukowca ocenia się np. bibliografią jaką użył, metodologię jaką zastosował, albo to ile razy był cytowany w innych pracach, aparat badawczy, etc. Są też różne szkoły historyków, np. moja ulubiona to Annales.

Na przykład był sobie taki niemiecki archeolog Gustaf Kossina, który wszędzie widział Germanów. A w tamtym roku czytałem o lekarzu którego skazano w USA za oszustwo, że niby leczył autyzm i ciągnął niezłą kasę.

Zapodaj arty, najlepiej po polsku, zobaczę co tam czytasz.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Szko%C5%82a_Annales - a konkretniej Jacques Le Goff. Chodzi mi o te ich całościowe opisy społeczeństw.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Le_Goff
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
Premislaus napisał:
Krzysiu to o czym piszesz dotyczy jedynie historii najnowszej, współczesnej danemu pokoleniu. I tu zgoda. Bądźmy szczerzy, zdecydowaną większość ludzi poza historykami i pasjonatami, gówno obchodzi co było za króla Ćwieczka.

Zbyt się walczy o historię, żeby to nie miało znaczenia :) Nie odnoszę się do meritum teorii "genetyków ludowych" ale świadomość, że na danym terytorium jest się "od zawsze", w znacznej liczbie, działa krzepiąco i mobilizująco. Poczekaj jak tezy te podchwycą kibice piłkarscy ;)
 
A

Anonymous

Guest
Maciej Dudek napisał:
Premislaus napisał:
Krzysiu to o czym piszesz dotyczy jedynie historii najnowszej, współczesnej danemu pokoleniu. I tu zgoda. Bądźmy szczerzy, zdecydowaną większość ludzi poza historykami i pasjonatami, gówno obchodzi co było za króla Ćwieczka.

Zbyt się walczy o historię, żeby to nie miało znaczenia :) Nie odnoszę się do meritum teorii "genetyków ludowych" ale świadomość, że na danym terytorium jest się "od zawsze", w znacznej liczbie, działa krzepiąco i mobilizująco. Poczekaj jak tezy te podchwycą kibice piłkarscy ;)

Amerykanów krzepi co innego, a nas może wódka ;).

kawador napisał:
Premislaus napisał:
Są też różne szkoły historyków, np. moja ulubiona to Annales.

Z kolei moja ulubiona to American New History. W Polsce kompletnie nieznana, ale pomału to się zmienia. Przykład: http://histmag.org/?id=2026

To też dobre :).
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
wracając do meritum, współczesne rozmieszczenie r1a1 wygląda tak:

320px-Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg.png


grupa satem języków indoeuropejskich ok. 1000 roku wyglądać miała tak:

Centum_Satem_map.png


Jakie podstawowe wnioski są z tego wyciągane i jak uzasadnianie?
 
Do góry Bottom