Genetyczne korzenie etno-nacjonalizmu

Król Julian

Well-Known Member
909
1 867
Często można spotkać - np. w szkolnych podręcznikach do historii - pogląd, że kategoria "narodu etnicznego", czyli składającego się z członków jednej określonej grupy etnicznej została wymyślona w XVIII/XIX w. przez romantycznych pisarzy i poetów, a potem narzucona wcześniej obojętnym narodowo masom chłopów. Jednak w środowisku naukowym jest on ostatnio coraz częściej kwestionowany. W 2013 ukazała się ciekawa książka dwóch izraelskich historyków na ten temat:

Azar Gat, Alexander Yakobson,
"Nations: The Long History and Deep Roots of Political Ethnicity and Nationalism",
Cambridge University Press, 2013:



Tytuł książki po polsku: "Narody: Długa Historia i Głębokie Korzenie Etniczności Politycznej i Nacjonalizmu". Autorzy generalnie odrzucają "politycznie poprawny mit stworzony po 1945 roku", jakoby rzekomo nacjonalizm narodził się dopiero w XVIII wieku. Wg. Azara Gata świadomość narodowa w kontekście narodu etnicznego wykształciła się już w organizmach państwowych Bliskiego Wschodu ok. 5000 lat temu:


==============================

Równolegle, w tym samym roku, ukazała się też publikacja innych badaczy, sugerująca że poglądy etnocentryczne i nacjonalistyczne zostały zakodowane genetycznie w naturze ludzkiej w wyniku ewolucji (osobniki cechujące się postawami etnocentrycznymi w toku ewolucji, ale wliczając w to też czasy historyczne, miały o wiele większe szanse na reprodukcję i pozostawienie potomstwa, niż osobniki cechujące się postawami humanitarnymi, a już zwłaszcza postawami samolubnymi i zdradzieckimi w stosunku do własnej grupy etnicznej:

Max Hartshorn, Artem Kaznatcheev and Thomas Shultz,
"The Evolutionary Dominance of Ethnocentric Cooperation",
Journal of Artificial Societies and Social Simulation:



Po polsku: "Dominacja Ewolucyjna Współpracy Etnocentrycznej".

Wg. autorów strategia etnocentryczna odnosi sukces w 75% przypadków, humanitarna (traktowanie wszystkich ludzi tak samo, nie faworyzowanie własnej grupy etnicznej) tylko w 15% przypadków, samolubna zaledwie w 5%, a zdradziecka (działanie na szkodę własnej grupy etnicznej czy narodu) również tylko w 5%. W ostatnim przypadku zapewne wynikało to z tego, że historycznie plemię/grupa etniczna/naród rozliczało zdrajców z ich działań - a rozliczenie powodowało, że ich szanse na spłodzenie i dochowanie żywego potomstwa by przekazało dalej geny, malało.

W 75% wszystkich symulacji komputerowych, dominację nad światem uzyskiwali ludzie postępujący zgodnie ze strategią etnocentryczną, a tylko w 15% ci wyznający humanitaryzm. Tak więc humanitaryzm ma niewielkie szanse...

==============================

Dodałbym jeszcze inną ciekawą publikację, wyjaśniającą naturę ludzką:

Eduardo Moreno, "The society of our 'out of Africa' ancestors (I): The migrant warriors that colonized the world" (na temat społeczeństwa niewielkiej grupy ludzi, która ok. 80 tyś. lat temu wyszła z Aryki i skolonizowała całą resztę kontynentów):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3104569/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3656025/

Autor znalazł cechy kulturowe (generalnie: agresywność) łączące wszystkie ludy wywodzące się z haplogrupy mitochondrialnej L3. Jedynie ludy wywodzące się z innych haplogrup mitochondrialnych - takie jak Buszmeni z Kalahari i Pigmeje z Konga - nie cechują się agresywnością charakterystyczną dla L3, która pomogła L3 wytępić Neandertalczyków i inne napotkane hominidy, a później w sposób kluczowy wpłynęła na historię świata. Większość ludów afrykańskich - w tym m.in. ludy Bantu, które wytępiły Buszmenów w południowej Afryce, spychając ich resztki na pustynię Kalahari - też zdaje się wywodzić się z linii L3.

Czyli, resumując: konflikty etniczne, "plemienne", są wpisane w naturę ludzką, dzięki której to naturze ludziom w ogóle udało się zasiedlić świat...
 
Ostatnia edycja:

alfacentauri

Well-Known Member
1 117
1 788
Tytuł książki po polsku: "Narody: Długa Historia i Głębokie Korzenie Etniczności Politycznej i Nacjonalizmu". Autorzy generalnie odrzucają "politycznie poprawny mit stworzony po 1945 roku", jakoby rzekomo nacjonalizm narodził się dopiero w XVIII wieku. Wg. Azara Gata świadomość narodowa w kontekście narodu etnicznego wykształciła się już w organizmach państwowych Bliskiego Wschodu ok. 5000 lat temu
Na początek to muszę napisać, że zaskoczony jestem tym, że ktoś może dopatrywać się politycznej poprawności w teorii o nowożytnym pochodzeniu narodów, ale widocznie w pewnych kręgach jest to takie słowo klucz co do każdych drzwi pasuje. A co do samej sprawy to z pewnością wiele zamieszania kiedyś sprawiła książka Ernesta Gellnera „Narody i nacjonalizm”, w której padła teza o tym, że narody powstały dopiero w czasie industrializacji i pojawiło się tam znane hasło, że „to nie narody stworzyły nacjonalizm, a nacjonalizm narody”. Gellner choć stawiał śmiałe tezy, to jednocześnie asekurował się i pisał, że jego teoria nie tłumaczy wszystkiego. Nie dziwne też, że taka teoria od samego początku spotkała się z krytyką, z którą jej twórca musiał się mierzyć i w efekcie osłabiać swe stanowisko. We wstępie, do któregoś tam wydania John Brenilly pisał: „Gellner poszedł również na ustępstwa, jeśli chodzi o argumenty głoszące, że narody są nowoczesnym, nacjonalistycznym wymysłem. (…) Gellner przyznaje, że Izrael stanowi przykład przednowoczesnego narodu.” Gellner zmarł ćwierć wieku temu, więc ten trop bliskowschodni nie jest żadną nowością, choć pewnie wskazana przez Ciebie książka Gata i Yakobsona bardzo rozwija omawiany temat, co też nie znaczy, że można pójść w drugą stronę i stworzyć uogólnioną teorię z tego kontrprzykładu.

Tak na marginesie jeszcze dwie takie luźne rzeczy.
Pierwsza to przyszła mi do głowy taka zabawna myśl, że różnych zwolenników teorii o źródłach wszystkiego złego w obcych cywilizacjach można trollować i na podstawie powyższego przekonywać ich, że nacjonalizm to żydowski wymysł.
Druga sprawa to pozostając w bliskowschodnich klimatach to niejaki Sholmo Sand napisał kiedyś książkę „Kiedy i jak wymyślono naród żydowski”. Nie wiem czy te dzieło ma jakąkolwiek wartość merytoryczną, bo jej nie czytałem, ale ze względu, że na forum takie sprawy są wysoce cenione to jednorazowo od siebie mogę dodać link do wywiadu z jej autorem:
http://www.eioba.pl/a/2zsk/zydzi-narod-wymyslony

Równolegle, w tym samym roku, ukazała się też publikacja innych badaczy, sugerująca że poglądy etnocentryczne i nacjonalistyczne zostały zakodowane genetycznie w naturze ludzkiej w wyniku ewolucji (…) Dodałbym jeszcze inną ciekawą publikację, wyjaśniającą naturę ludzką: Eduardo Moreno, "The society of our 'out of Africa' ancestors (I): The migrant warriors that colonized the world" (…) Czyli, resumując: konflikty etniczne, "plemienne", są wpisane w naturę ludzką, dzięki której to naturze ludziom w ogóle udało się zasiedlić świat...”
Powiedzmy jasno - jedna rzecz to sprawy, które poruszają te książki i tytuł jaki nadałeś temu tematowi, a druga to to jak się to ma do tego Twojego wstępu o nowożytnym powstaniu narodów. Piszesz, że pogląd o stosunkowo niedawnym powstaniu narodów jest kwestionowany, przez wymienione książki. Nie czytałem ich, ale jak te dwie ostatnie mogą to zrobić? To, że kiedyś nie było narodów nie znaczy, że nie było plemion, klanów, czy innych tworów kolektywnych, których istnienie mogło być objawem wspomnianych czynników biologicznych. Nie wiem jak można było wywnioskować z teorii o tym, że kiedyś nie było narodów to, że nie było wtedy kolektywizmu??? W każdym bądź razie wspomniany Ernest Gellner przezornie liczył się ze stworzeniem takiego chochoła i w zakończeniu do „Narodów i nacjonalizmu” pisał, że nie neguje przedindustrialnego poczucia wspólnot oraz wyraźnie zaznaczał, że nie przeczy istnieniu kulturowego szowinizmu w świecie agrarnym.
 
OP
Król Julian

Król Julian

Well-Known Member
909
1 867
Powiedzmy jasno - jedna rzecz to sprawy, które poruszają te książki i tytuł jaki nadałeś temu tematowi, a druga to to jak się to ma do tego Twojego wstępu o nowożytnym powstaniu narodów. (...)Nie wiem jak można było wywnioskować z teorii o tym, że kiedyś nie było narodów to, że nie było wtedy kolektywizmu??? W każdym bądź razie wspomniany Ernest Gellner przezornie liczył się ze stworzeniem takiego chochoła i w zakończeniu do „Narodów i nacjonalizmu” pisał, że nie neguje przedindustrialnego poczucia wspólnot oraz wyraźnie zaznaczał, że nie przeczy istnieniu kulturowego szowinizmu w świecie agrarnym.
To proste: naród czy grupa etniczna, to po prostu rozrośnięte plemię. Nowoczesny nacjonalizm wywodzi się w prostej linii z etnocentryzmu i trybalizmu, a nie został sztucznie wymyślony przez intelektualistów.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 117
1 788
Ale narody wytworzyły się dopiero na pewnym etapie. Według niektórych koncepcji stosunkowo niedawno według innych wcześniej. Jeśli narodem ma być jakiś zbiór ludzi posiadających wspólną kulturę, którego członkowie nawzajem uznają swą przynależność do tego zbioru to kiedyś był z tym problem. Co kilkadziesiąt kilometrów lud mógł już trochę inaczej mówić, mieć inne zwyczaje itd. Także były duże różnice pomiędzy stanami. Chłopstwo miało inną kulturę niż szlachta. Nie musiało wynikać z tego poczucie wspólnoty. Ani w sensie geograficznym ani klasowo-stanowym czy jakkolwiek byśmy to nazwali. Przecież polska szlachta w swoim czasie uważała, że jest potomkami Sarmatów, czyli ludu perskiego, ubierała się w stylu orientalnym, a chłopstwo uważała jako ludność podbitą będącą potomkami Chama. Nie czuła z nią żadnych więzów krwi. Nie był to wyjątek. Gellner podaje przykład Tunezji, gdzie klasa polityczna uważała się za Turków, choć co ciekawe nie znała tureckeigo. Ci co są bardziej obeznani w myśli tradycjonalistycznej pewnie kojarzą nazwisko Henri de Boulainvilliers. Był to konserwatywno-arystokratyczny filozof żyjący na przełomie XVII i XVIII wieku we Francji, którego neofeudalna doktryna głosiła, że szlachta francuska to potomkowie Franków i jedynie szlachta stanowi prawdziwych Francuzów. Resztę społeczeństwa we Francji mieli stanowić podbici Galowie. Nie jestem specjalistą, ale chyba do dziś w Norwegii występują dwa jego urzędowe warianty. Jeden będący w zasadzie formą duńskiego będący dawnym językiem elit i drugi oparty o dialekty miejscowej ludności, a w zasadzie będący ich mixem. Być może jest to pozostałość dużo mówiąca o przeszłości. Także wątpliwe jest to, że chłop z jednego rejonu Polski traktował chłopa z innego rejonu jako swego. Kiedyś istniało wiele kultur regionalnych. W miejscu obecnych dużych narodów mieliśmy oddzielne grupy podzielone poziomo i pionowe. Pewnie jest wiele koncepcji powstania narodów. Dla przykładu według wspomnianego Gellnera działo się to w czasie industrializacji i jego zdaniem był to efekt zaistniałych warunków. Uprzemysłowienie zburzyło poziomą strukturę społeczeństwa, ale też do fabryk masowo napływali dawni chłopi z różnych regionów. Następowało wtedy ujednolicenie kultury. Szczególną rolę odegrał powstały wtedy system oświaty. Tak nawiasem wrzucę ciekawy cytat: „Potrzebny jest organizm, który będzie odpowiedzialny za to, by tę jednolitą kulturę stwarzać, by efekty treningu pokrywały się z zamierzonymi standardami. Organizmem tym może być wyłącznie państwo.” Większość mogła się do tej kultury asymilować. Zdaniem Gellnera wtedy wytworzyło się poczucie wspólnoty dla obecnie nam znanych dużych grup zwanych narodami. Tyle jeśli chodzi o tę konkretną teorię. W każdym bądź razie choć powody poczucia przynależności do plemienia czy narodu mogą być te same, to naród może być czymś więcej niż rozrośniętym plemieniem. Jest to zlepek różnych grup, które otrzymały nową tożsamość. I o to chodzi w tych teoriach o formowaniu się narodów. Moim skromnym zdaniem one nie stoją w sprzeczności z teoriami dotyczącymi powodów poczucia przynależności do różnych grup czy ich agresywnych zachowań względem innych.
 
Ostatnia edycja:
OP
Król Julian

Król Julian

Well-Known Member
909
1 867
Ale narody wytworzyły się dopiero na pewnym etapie.
O narodach pisali już starożytni Grecy i Rzymianie.
Co kilkadziesiąt kilometrów lud mógł już trochę inaczej mówić, mieć inne zwyczaje itd. Także były duże różnice pomiędzy stanami. Chłopstwo miało inną kulturę niż szlachta. Nie musiało wynikać z tego poczucie wspólnoty. Ani w sensie geograficznym ani klasowo-stanowym czy jakkolwiek byśmy to nazwali.
Identyfikacja etniczna ma w pierwszym rzędzie charakter negatywny a nie pozytywny: jestem X, bo nie jestem Y lub Z. I bez przesady z tymi różnicami: jeszcze pod koniec średniowiecza podziały stanowe były dość płynne. Książę mógł łatwo obrócić w chłopa rycerza, który finansowo nie dawał rady wywiązać się ze swoich militarnych powinności i z kolei pasować w jego miejsce chętnego mieszczanina.

W tym okresie, mniej więcej pod koniec rozbicia dzielnicowego, zaczęły powstawać utwory literackie wręcz zionące nienawiścią do licznie osiedlających się wtedy na ziemiach polskich Niemców. Poczucie polskiej tożsamości narodowej zatem istniało (nawet pomimo braku scentralizowanego państwa) i znaleźli się jej obrońcy, którzy zdawali sobie sprawę z postępów procesów germanizacyjnych. Jednym z nich był np. arcybiskup Jakub Świnka, który w 1285 ekskomunikował książąt Głogowa za "zmienianie Śląska w Nową Saksonię". Późniejszy przykład to Jan Ostroróg, który w "Reipublicae ordinatione congestum" (1475) stwierdził, że wszyscy obcy imigrujący do Polski powinni uczyć się języka polskiego.

Ostroróg postulował też zniesienie kazań niemieckich w kościołach w Polsce, bowiem nikt - oprócz "paru najstarszych kobiet" - ich nie rozumiał, a poza tym wg. niego kazania te "ubliżały godności" Polaków.

W okresie nowożytnym refeudalizacja i unia z Litwą faktycznie przyhamowały proces tworzenia się polskiego narodu etnicznego, ale nie da się obecnie bronić tezy że chłopi byli zupełnie obojętni narodow w tym okresie. Przykładowo, etnicznie polscy chłopi nie przyłączyli się do Powstania Chmielnickiego, choć szlachta zalazła im za skórę tak samo, jak nie bardziej, co tym ruskim.
 
Ostatnia edycja:

alfacentauri

Well-Known Member
1 117
1 788
Jak sobie tak luźno gadamy to zacznę od czegoś zupełnie innego. Przeczytałem kilka a może nawet kilkanaście książek na temat powstania kapitalizmu. Jeśli chodzi o to kiedy się ten kapitalizm pojawił to w książkach tych były duże rozbieżności. Pomijając już to, że jedni autorzy mogli nie znać faktów znanych innym autorom, pomijając to, że niektórzy mogli wyolbrzymiać pewne zjawiska lub ich nie doceniać to w zasadzie w oczy rzucało się to, że różni autorzy różnie rozumieli ten kapitalizm, co innego było dla nich w nim ważne. To też przekładało się na ramy czasowe jego powstania. Teraz przechodząc do właściwej dyskusji podejrzewam, że może być tak samo w zakresie rozważań nad narodami. Niby każdy wie intuicyjnie co to jest naród. Są Czesi, którzy mówią po czesku i żyją w Czechach. Są Węgrzy, którzy mówią po węgiersku i żyją na Węgrzech. Ale nie zawsze jest to takie proste. Są Austriacy żyjący w Austrii i Niemcy żyjący w Niemczech, ale zarówno jedni jak i drudzy mówią po niemiecku. Są Szwajcarzy żyjący w Szwajcarii, ale mówiący różnymi językami wywodzący się z zupełnie różnych grup etnicznych. Są Amerykanie i mówi się nawet o amerykańskiej kulturze, ale jest to już zupełny kogel-mogiel, gdzie głównym spoiwem jest państwo, a z drugiej strony są Kurdowie, którzy tego niepodległego państwa nie mają. Trudno jest podać jedną definicję narodu. Według jednej definicji jakaś grupa może być narodem, a według drugiej już nie. I pewnie rozpatrując to według jednej kategorii naród może być czymś młodym, a według innej starym. Może inaczej będzie to wyglądało jak będziesz na to patrzeć ze socjobiologicznego punktu widzenia, a inaczej gdy będziesz używać politycznej koncepcji narodu, a jeszcze inaczej gdy użyjesz kulturalistycznej definicji. A są rożne definicje narodu w obrębie socjologii czy antropologii. Wydaje mi się, że różne dziedziny nauki mogą patrzeć na to przez swoje okulary. Dlatego pewne spory mogą nie mieć o tyle sensu, że niby mówi się o tym samym, bo używa się tego samego słowa, a na myśli ma się coś trochę innego. Pozostając jeszcze przy tych sprawach terminologicznych to używasz argumentu, że słowo naród istniało już bardzo dawno temu. Ale przecież nie jest to jakimś odkryciem. To nie jest tak, że ludzie, którzy mówią o tym, że narody powstały stosunkowo niedawno nie wiedzą o tym. Oni mówią po prostu o nowoczesnym rozumieniu tego pojęcia. A jak już mówimy o tym dawnym znaczeniu to były czasy, że naród był zawężony do szlachty i jak go w Rzeczpospolitej rozszerzono to nie na ludność niższego stanu a na szlachtę ruską, która też się dopatrywała pochodzenia od Sarmatów. Jak to tam szło? Gente Ruthenus, Natione Polonus?
Wracając do spraw naukowych...Nie jesteśmy akademikami… przynajmniej ja nie jestem, a nawet nie mam humanistycznego wykształcenia. Nie mam pojęcia co się tam dzieje. Kwestie narodowe są dla ludzi ważne, ale teorie na temat powstania narodów nie rozgrzewają wyobraźni opinii publicznej. Telewidzowie nie czekają na kolejny program publicystyczny, w którym mądre głowy będą się po raz kolejny spierać o genezę narodów. To jest obszar typowo uniwersytecki. Nie mam pojęcia, być może powstały tam jakieś teorie, które spowodowały, że te do niedawna dominujące zostały uznane za zdeaktualizowane. Ja tego nie obserwuję. Najzwyklej podchodzę z dystansem do tego co piszesz. Uparłeś się na jakieś wykazywanie, że kiedyś była ksenofobia i w związku z tym musiały być narody. Robisz to w ostatnim poście i w pierwszym, gdzie podałeś przykład książki o strategii etnocentrycznej (teoria gier ma być tu kluczowa?) i jakąś inną uzasadniającą to od strony genetycznej. To jest tworzenie chochoła. Przecież pisałem, że Gellner nie kwestionował istnienia ksenofobii przed powstaniem narodów. Nie wiem czy on był największym guru w tym temacie, jednak od lat osiemdziesiątych jego nazwisko stale się przewija w tematyce narodowej, więc jest to ktoś istotny w tym obszarze. Piszesz też o sztucznym wymyślaniu narodu przez pisarzy i poetów jako dominującej dotychczas teorii. Podaj może przedstawicieli tego nurtu. Ja piszę o Gellnerze. Jego książkę czytałem w całości ponad 20 lat temu. Może nie pamiętam już dobrze, ale szczególny nacisk kładł on na industrializację, a nie na poetów. Wstawię może na szybko znaleziony u niego cytat: „Źródłem nacjonalizmu są szczególne wymogi strukturalne społeczeństwa przemysłowego. Ruch ten nie jest owocem ideologicznej aberracji ani nadmiaru uczuć”. Dla Gellnera nacjonalizm i istnienie narodów były cechą ery przemysłowej. Wtedy one zaistniały i to nacjonalizm stworzył narody. Jednak ta teoria budziła kontrowersje i sam Gellner pod naporem krytyki uznał to, że mogły istnieć przedindustrialne narody, więc to nie jest tak, że wszyscy taką teorię uznawali. Zatem pewnie niczym nowym nie jest to, że ktoś może widzieć narody na znacznie wcześniejszym etapie historii. Poza tym to nie jest nauka ścisła i mi się wydaje, że niczym dziwnym nie będzie jeśli takiemu zagadnieniu będzie poświęcone choćby 20 różnych teorii. Jeżeli będziesz kontynuować temat to chętnie poczytam wypowiedzi naukowców jak to się zmienia w ich środowisku zapatrywanie na sprawę czasu powstania narodów. Może podaj jakieś statystyki. Taki demokratyczny argument. Kiedyś X% pierało teorię o niedawnym powstaniu narodów, a obecnie (X-Y)% popiera ją albo coś w tym rodzaju. Będzie to bardziej przekonujące niż podawanie kilku wyrywkowych tytułów bez wiedzy o kontekście.
 

pawlis

Samotny wilk
2 374
8 778
W tym okresie, mniej więcej pod koniec rozbicia dzielnicowego, zaczęły powstawać utwory literackie wręcz zionące nienawiścią do licznie osiedlających się wtedy na ziemiach polskich Niemców. Poczucie polskiej tożsamości narodowej zatem istniało (nawet pomimo braku scentralizowanego państwa) i znaleźli się jej obrońcy, którzy zdawali sobie sprawę z postępów procesów germanizacyjnych. Jednym z nich był np. arcybiskup Jakub Świnka, który w 1285 ekskomunikował książąt Głogowa za "zmienianie Śląska w Nową Saksonię". Późniejszy przykład to Jan Ostroróg, który w "Reipublicae ordinatione congestum" (1475) stwierdził, że wszyscy obcy imigrujący do Polski powinni uczyć się języka polskiego.

Ostroróg postulował też zniesienie kazań niemieckich w kościołach w Polsce, bowiem nikt - oprócz "paru najstarszych kobiet" - ich nie rozumiał, a poza tym wg. niego kazania te "ubliżały godności" Polaków.
Bierz na poprawkę, że teksty te pisali ludzie wykształceni, a co za tym idzie bardziej zorientowani politycznie (czyli ułamek społeczeństwa). Zaś taki niewykształcony chłop wierzący, że obcięcie kołtuna zwiększa ryzyko zdrowotne to na takie kwestie miał wyjebane i szybciej martwił czy plony będą urodzajne. Zresztą w tamtych czasach granice państw się co chwila zmieniały.

Pokuszę się o stwierdzenie, że gdy przyszedł III rozbiór Polski to przejęło się tym najwyżej 10% narodu (czyli tyle ile wynosiła ilość polskiej szlachty + jacyś zorientowani politycznie ludzie niższych stanów) i trza brać na poprawkę czy te pierwsze dziesięciolecia porozbiorowe były takie straszne jak malują je szkolne podręczniki. Braun w swoim wykładzie nt. powstania listopadowego opowiadał, że większość Polaków na wieść o łamanej konstytucji to myślała, że biją jakąś kobietę i gdy przyszło do wybuchu powstania to ludzie tłukli z mniej heroicznych pobudek. Drzymała to nawet nic nie miał do Niemców i jego konflikt był spowodowanym wkurwem na biurokrację, a został wykorzystany propagandowo przez mądrzejszych od siebie ludzi widząc w tym swój interes. Hej, jeszcze w XX-leciu międzywojennym istnieli na Polesiu "tutejsi", którzy zapytani o swą narodowość to mówili "tutejsza" i niektórzy uważali język ukraiński za jakiś dialekt polskiego/rosyjskiego.

W okresie nowożytnym refeudalizacja i unia z Litwą faktycznie przyhamowały proces tworzenia się polskiego narodu etnicznego, ale nie da się obecnie bronić tezy że chłopi byli zupełnie obojętni narodow w tym okresie. Przykładowo, etnicznie polscy chłopi nie przyłączyli się do Powstania Chmielnickiego, choć szlachta zalazła im za skórę tak samo, jak nie bardziej, co tym ruskim.
Zapomnisz waćpan o tym, że wtedy bardziej kryterium tożsamościowym była wiara. A ruskie chłopstwo będące wyznania prawosławnego na pewno wilkiem patrzyła na spolonizowaną szlachtę wyznającą inną wiarę. I z książek jakie czytałem, to do czasów XX wieku jedyne konflikty między Polakami i Rusinami się odbywały na tle wiary. A to czasy sprzed w miarę skodyfikowanego języka i każda wioska mówiła odmiennym dialektem, plus języki polski i rusińskie są podobne i osoba postronna mogłaby je wziąć za dialekt tego samego języka).
 
Do góry Bottom