Fryderyk Nietzsche - wolnościowiec czy zamordysta?

[Luizy]

No właśnie co z filozofią Nietzschego, z jednej strony piękne teksty w nowym bożku o tym, że państwo wszystko co posiada skradło, wszystko co powie jest kłamstwem etc., z drugiej strony relatywizm moralny, wznoszenia się ponad wartości, kult Nadczłowieka.

 

[kr2y510]

Sprzeciwianie się instytucji państwa wyklucza relatywizm moralny, a ci co sami nie potrafią być nadludźmi, niech przynajmniej nadludziom oddają cześć.

 

[lebiediew]

No właśnie co z filozofią Nietzschego, z jednej strony piękne teksty w nowym bożku o tym, że państwo wszystko co posiada skradło, wszystko co powie jest kłamstwem etc., z drugiej strony relatywizm moralny, wznoszenia się ponad wartości, kult Nadczłowieka.

Jak rozumiesz pojęcie relatywizm moralny i niby czemu miałby on być sprzeczny z libertarianizmem?

Sprzeciwianie się instytucji państwa wyklucza relatywizm moralny

Jak rozumiesz pojęcie relatywizm moralny i niby czemu miałby on być sprzeczny z libertarianizmem?

 

[kr2y510]

Jeśli libertarianie uważają, że państwo jest złe i niemoralne, to zawężają pole relatywizmowi. Propertarian odwołujących się do świętej własności i libertarian odwołujących się do praw naturalnych, należy uznać za moralnych absolutystów.

 

[Luizy]

Jak rozumiesz pojęcie relatywizm moralny i niby czemu miałby on być sprzeczny z libertarianizmem?



Jak rozumiesz pojęcie relatywizm moralny i niby czemu miałby on być sprzeczny z libertarianizmem?

W przypadku Nietzschego mam na myśli prowadzić walkę dla samej dobrej walki, i być "ponad moralnością". Nie wiem czy relatywizm jako taki jest sprzeczny z libertarianizmem, ale z obiektywizmem na pewno.

 

[lebiediew]

Ja jestem relatywistą i libertarianinem. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Napisałbym więcej, ale nie wiem, czy to kogoś interesuje.

Oczywiście, że jest sprzeczny z obiektywizmem - istotą relatywizmu jest bycie sprzecznym z obiektywizmem.

 

[kr2y510]

Libertarianizm jako taki nie musi być sprzeczny z relatywizmem ale wszelki libertarianizm polityczny (realizujący doktrynę) jest z nim sprzeczny.

 

[pampalini]

No właśnie co z filozofią Nietzschego, z jednej strony piękne teksty w nowym bożku o tym, że państwo wszystko co posiada skradło, wszystko co powie jest kłamstwem etc., z drugiej strony relatywizm moralny, wznoszenia się ponad wartości, kult Nadczłowieka.

Ja swego czasu byłem mocno w Nietzschem oblatany i w sumie wciąż jest to bardzo ważna twórczość dla mnie. Uważam, że błędem jest traktowanie pism Nietzschego jako spójnej filozofii (a wręcz jako filozofii w ogóle). To są oderwane aforyzmy pisane pomiędzy jednym a drugim bólem głowy i są swoistą afirmacją sprzeczności właśnie, lekkości ducha itp. Każdy może tam znaleźć coś dla siebie, bo one próbują oddać raczej pewne trudno uchwytne "złe myśli", jak je nazywał Nietzsche, pewien stan ducha, wrażenia które się traci, jeśli próbujesz je ociosać i wdrożyć do logicznie spójnej ideologii. Dobrze oddaje to ten fragment "Poza dobrem i złem":

Tylko dla waszego popołudnia , moje pisane i malowane myśli, tylko dla niego mam kolory, może wiele kolorów, wiele kolorowych tkliwości, pięćdziesiąt odcieni żółci, brązu, zieleni i czerwieni: lecz nikt po nich nie zgadnie, jak wyglądałyście o swoim poranku, wy, nagłe iskry i cuda mojej samotności, moje stare, ukochane złe myśli!

Dla mnie Nietzsche powinien być raczej rozpatrywany jako poeta, a niekoniecznie filozof. W Zaratustrze zresztą daje po łbie tym, którzy powtarzają jego słowa i traktują jak ideologię. Jeśli już szukać jakiegoś dziedzictwa Nietzschego, to byłby to zapewne poststrukturalizm i wszelkie modne "mnogości dyskursów" itp.

Inna sprawa też, że twórczość Nietzschego i wymowa jego dzieł bardzo różni się w zależności od okresu. I nie jest tak, że im późniejsze dzieło tym bardziej true nietzscheańskie i tym pełniejsze, bo w pewnym momencie zaczął się w to wkradać syfilizm. Wiadomo, że kiedy pisał, że jest Chrystusem i przygotowuje festyn na powtórne przyjście Dionizosa, był już po drugiej stronie. Ale na przykład "Antychryst" już jest dyskusyjny. Przyjmuje się chyba, że "Tako rzecze Zaratustra" to sztandarowe dzieło późnego, zdrowego jeszcze Nietzschego.

 

[pampalini]

Ja siebie zawsze nazywałem subiektywistą. Relatywizm moralny kojarzy mi się z brakiem wyraźnych przekonań, z byciem osiką na wietrze, z dostosowywaniem zachowań do kontekstu itp. Ja raczej mam silne, wyraźne i niezmienne przekonania (tzn. zmieniają się nieco w czasie, kiedy dochodzę do nowych wniosków, ale nie zmieniają się w zależności od sytuacji). Nie można ich może opisać w sposób pełny jakimś jednym prostym słowem w stylu - własność itp. Ale nie widzę potrzeby ku temu. Chciałbym po prostu się otoczyć ludźmi, którzy mają podobne przekonania do moich. Reszta ludzi mnie nie obchodzi. Nie mam potrzeby narzucania im swojego światopoglądu. Jeśli będzie trzeba, będę musiał użyć siły, żeby bronić swojego trybu życia przed nimi, ale tak było jest i będzie niezależnie od tego, czy uznajemy nasz światopogląd za uniwersalny, czy nie.

I to jest w sumie coś, co ja wyniosłem z atmosfery pisarstwa Nietzschego. Czy jemu o to chodziło? Nie wiem i w sumie mało mnie to obchodzi.

 

[Luizy]

Czyli Nietzsche to nie żaden myśliciel w stylu arystotelesowskim, lecz intelektualna, rozrywkowa prowokacja.

 

[pampalini]

IMO coś w tym stylu, chociaż określiłbym to mniej pejoratywnie.

EDIT: Dokładniej - nie powiedziałbym, że to prowokacja, bo to świadczy o jakimś wyrachowaniu, cynizmie. Raczej sztuka po prostu, poezja. Próba uchwycenia wrażeń, drobnych spostrzeżeń. Coś, przy czym, jak sam Fryderyk mawiał, można się ogrzać.

 

[Rebel]

Tak obijając troche od Niezschego to istnieje jeszcze kilka możliwości, nie tylko wolnościowiec i zamordysta. Mogą istnieć ideę których nie wsadzisz ani w jedną ani w druga ramkę bo sprzeciwiają się państwu ale proponują chaos. No chyba że "wolnościowiec" jest użyte tutaj jako jako zwolennik "wolności absolutnej" jak ci niemieccy ex kłusownicy od ludobójstwa o których pisał kawador
Libertarianizm to jednak porządek i pewne jasne i twarde zasady.

 

[lebiediew]

Czyli Nietzsche to nie żaden myśliciel w stylu arystotelesowskim, lecz intelektualna, rozrywkowa prowokacja.

Dobrze by było, byś nie czerpał swej wiedzy o Nietzschem z forum libertariańskiego.

Libertarianizm jako taki nie musi być sprzeczny z relatywizmem ale wszelki libertarianizm polityczny (realizujący doktrynę) jest z nim sprzeczny.

Jeśli te dyskusje mają być jakkolwiek konkluzywne to musisz napisać coś więcej. Ja nie czytam w Twoich myślach i nie wiem, jaka argumentacja kryje się za tymi poglądami. Jak pisałem - jestem relatywistą, jestem zwolennikiem libertarianizmu i nie widzę tu żadnej sprzeczności. Uważam, że libertarianizm jest najbardziej sprawiedliwą ideologią polityczną i równocześnie zdaje sobie sprawę, że nie mogę przedstawić żadnego uniwersalnie ważnego filozoficznego dowodu wyższości libertarianizmu nad np. hitleryzmem. Sensowność moich dowodów na rzecz wyższości libertarianizmu nad hitleryzmem może uznać tylko ten, kto już wcześniej uznał wyższość określonych wartości nad innymi (np. wolności nad narodem, jednostki nad zbiorowością). Jeżeli dla kogoś najwyższą wartością jest powodzenie rasy aryjskiej, mój argument, że nie wolno inicjować agresji, nie będzie miał mocy dowodowej. W tym sensie jestem relatywistą, bo uważam, że teorie mają sens tylko wewnątrz pewnych zestawów założeń, założeń, których sensowności nie da się w żaden twardy sposób udowodnić. Musisz uwierzyć, że ludzie są równi (w swoim prawie do bycia wolnym od inicjowania przemocy), by móc uzasadnić libertarianizm. Jeśli w to nie uwierzysz, jeśli tego nie założysz - to nie udowodnisz, że libertarianizm > hitleryzm.

Ja siebie zawsze nazywałem subiektywistą. Relatywizm moralny kojarzy mi się z brakiem wyraźnych przekonań, z byciem osiką na wietrze, z dostosowywaniem zachowań do kontekstu itp.

Ale zdajesz sobie sprawę, że tak rozumiany relatywizm nie jest stanowiskiem filozoficznym? Że to raczej inwektywa?

Mówimy o relatywizmie epistemologicznym, a więc o teorii, która mówi, że wszelkie asercje na temat rzeczywistości są zależne od (relatywne względem) przyjętych założeń poznawczych czy interpretacyjnych. Jeśli ja mówię, że Bóg stworzył człowieka, a ty mówisz, że stworzyła go ewolucja, to możemy rozstrzygnąć ów spór tylko poprzez odwołanie się do naszych założeń co do tego, jak można określić, co jest prawdą. Jeśli ja mówię, że prawda jest zawarta w Objawieniu, a ty, że prawdę badamy, obserwując fakty i wysuwając hipotezy na ich temat, to ponieważ obaj mamy odmienne teorię tego, jak otrzymuje się prawdę (jak produkuje się fakty), nie możemy rozstrzygnąć naszego sporu. I na tym właśnie polega relatywizm, który mówi, że prawda jest zjawiskiem wewnątrzdyskursywnym, że powstaje wewnątrz określonego zestawu założeń dotyczących świata. Dlatego Nietzsche pisał, że "właśnie faktów nie ma, są tylko interpretacje", bo różni ludzie mogą mieć inne metody produkowania faktów i nie da się określić, która z nich obiektywnie prawdziwa. Można jedynie określić, która z nich jest nam najbardziej przydatna.

I teraz wiele osób boi się tak rozumianego relatywizmu, bo myśli, że jeśli jest on sensowny, to każdy może mieć dowolną teorię na temat tego, co jest prawdą. Ale przecież tak właśnie jest - każdy może mieć dowolną teorię na temat tego, co jest prawdą - ale w praktyce mamy bardzo podobne teorie, a mianowicie takie, które są nam najbardziej przydatne (pragmatyzm!) w życiu. Wierzymy w naukę Zachodu (fizykę, medycynę), bo ona pozwala nam najlepiej kontrolować przyrodę, otaczający świat.

Aha, i jeszcze jedno. Relatywizm nie mówi, że nie istnieje świat zewnętrzny, ale że nasza wiedza o świecie zewnętrznym jest zawsze zależna od założeń, które przyjmujemy. Że obcujemy zawsze z obrazem, wizją, interpretacją świata. To, co się zmienia to nasze założenia i nasza wizja świata. Sam świat jest względem naszych poglądów obojętny. Więc relatywizm nie mówi, że zmieniając założenia możemy manipulować światem, a jedynie naszą jego interpretacją (dlatego relatywizm moralny nie jest stanowiskiem filozoficznym).

 

[pampalini]

dlatego relatywizm moralny nie jest stanowiskiem filozoficznym

Dziękuję za skrócony wykład z historii filozofii nowoczesnej, ale pójdę za Twoją radą i nie będę czerpał wiedzy o tym z forum libertarian. To, o czym ja natomiast mówiłem, to był właśnie relatywizm moralny, a nie filozoficzny/epistemologiczny, bo o tym pisał/o to pytał Luizy.

A tak w ogóle to zapraszam do odparcia mojej narracji dotyczącej twórczości Nietzschego, jeśli uznajesz swoją prawdę na jego temat za prawdziwszą (bo tak rozumiem Twój subtelny diss).

 

[lebiediew]

pampalini
Ja nie znam żadnego myśliciela, który by głosił "relatywizm moralny" w znaczeniu: jak żona cię zdradza to powołuj się na świętość małżeństwa, a ty ją zdradzasz, to mów o ewolucyjnej potrzebie rozsiewania genów, albo: jak tobie kradną to mów o znaczeniu prawa, a jak ty kradniesz to mów o wyższej konieczności. A problem z przeciwnikami relatywizmu epistemologicznego polega na tym, że mówią oni, że r. epistemologiczny prowadzi do r. moralnego, co jest bzdurą.

Zupełnie nie disowałem Cię, za Twoje odczytanie Nietzschego. Tylko lekko ironicznie sugerowałem Luizemu, by raczej wyrobił sobie samemu zdanie na jego temat, bo kogo jak kogo, ale Nietzschego warto czytać. Poza tym wkurzyło mnie określenie "żaden myśliciel w stylu arystotelesowskim", które sugeruje ukąszenie randowskie z powikłaniami.

A co do Twojego odczytania (N. jako bardziej pisarz, a mniej filozof), to polecam Ci w tej kwestii różne teksty Rorty'ego, chyba najfajniejszego filozofa współczesnego, w których pokazywał, że różnica między tymi dwoma gatunkami nie jest tak istotna jakby się wydawało (np. tekst o Derridzie - Filozofia jako rodzaj pisarstwa). Kiedyś Rorty się zastanawiał, czy gdyby na Ziemi była katastrofa jądrowa i prawie wszystkie teksty Zachodu zginęły, to czy lepiej byłoby dla tych, którzy przeżyją, by zachowały się powieści Dickensa czy dzieła Heideggera i - jak można się domyślić - wybrał Dickensa.

 

[pampalini]

Ja nie znam żadnego myśliciela, który by głosił "relatywizm moralny"

Hmm, no nie wiem. Może i nie ma myśliciela (nikt mi nie przychodzi do głowy, może Sade? o ile to myśliciel. może Machiavelli?), ale samo wyrażenie funkcjonuje.

polecam Ci w tej kwestii różne teksty Rorty'ego, chyba najfajniejszego filozofa współczesnego, w których pokazywał, że różnica między tymi dwoma gatunkami nie jest tak istotna jakby się wydawało

Wiem, że taki jest obecnie obowiązujący paradygmat, ale mam z nim problem właśnie. Nie chcę się na to zgodzić. Nie w tym rzecz, żebym uważał, że sztuka jest lepsza lub gorsza niż filozofia. Uważam, że jest czym innym i inne kryteria się do niej stosują. Ale zapamiętam nazwisko.

 

[Luizy]

Ale zdajesz sobie sprawę, że tak rozumiany relatywizm nie jest stanowiskiem filozoficznym? Że to raczej inwektywa?
Mówimy o relatywizmie epistemologicznym, a więc o teorii, która mówi, że wszelkie asercje na temat rzeczywistości są zależne od (relatywne względem) przyjętych założeń poznawczych czy interpretacyjnych. Jeśli ja mówię, że Bóg stworzył człowieka, a ty mówisz, że stworzyła go ewolucja, to możemy rozstrzygnąć ów spór tylko poprzez odwołanie się do naszych założeń co do tego, jak można określić, co jest prawdą. Jeśli ja mówię, że prawda jest zawarta w Objawieniu, a ty, że prawdę badamy, obserwując fakty i wysuwając hipotezy na ich temat, to ponieważ obaj mamy odmienne teorię tego, jak otrzymuje się prawdę (jak produkuje się fakty), nie możemy rozstrzygnąć naszego sporu. I na tym właśnie polega relatywizm, który mówi, że prawda jest zjawiskiem wewnątrzdyskursywnym, że powstaje wewnątrz określonego zestawu założeń dotyczących świata. Dlatego Nietzsche pisał, że "właśnie faktów nie ma, są tylko interpretacje", bo różni ludzie mogą mieć inne metody produkowania faktów i nie da się określić, która z nich obiektywnie prawdziwa. Można jedynie określić, która z nich jest nam najbardziej przydatna.
I teraz wiele osób boi się tak rozumianego relatywizmu, bo myśli, że jeśli jest on sensowny, to każdy może mieć dowolną teorię na temat tego, co jest prawdą. Ale przecież tak właśnie jest - każdy może mieć dowolną teorię na temat tego, co jest prawdą - ale w praktyce mamy bardzo podobne teorie, a mianowicie takie, które są nam najbardziej przydatne (pragmatyzm!) w życiu. Wierzymy w naukę Zachodu (fizykę, medycynę), bo ona pozwala nam najlepiej kontrolować przyrodę, otaczający świat.

Jeśli wyskoczysz z dwudziestego piętra i uderzysz w podłoże to zamienisz się w mięsno-kostną pulpę i to jest PRAWDA i to jest FAKT i to jest OBIEKTYWNA RZECZYWISTOŚĆ, jeśli Twoje założenia wobec świata są takie, że grawitacja jest fikcją to OBIEKTYWNA RZECZYWISTOŚĆ zweryfikuje je. I to brutalnie. Po co to rozmydlanie i gadanie o zjawiskach wewnątrzdyskursywnych ?

 

[pampalini]

Jeśli wyskoczysz z dwudziestego piętra i uderzysz w podłoże to zamienisz się w mięsno-kostną pulpę i to jest PRAWDA i to jest FAKT i to jest OBIEKTYWNA RZECZYWISTOŚĆ, jeśli Twoje założenia wobec świata są takie, że grawitacja jest fikcją to OBIEKTYWNA RZECZYWISTOŚĆ zweryfikuje je. I to brutalnie. Po co to rozmydlanie i gadanie o zjawiskach wewnątrzdyskursywnych ?

Tak jak napisał Lebiediew - to, co piszesz, wystarczy jako pragmatyczne, codzienne narzędzie, ale, jeśli podejść do tego w sposób bardzo konsekwentny, nie da się obronić tezy, że jest to bezapelacyjna obiektywna prawda. Nauki empiryczne opierają się na WIERZE w pewną uporządkowaną naturę wszechświata i powtarzalną naturę zjawisk oraz w to, że jesteśmy w stanie przeniknąć ową naturę umysłem. Nie możemy z całym przekonaniem stwierdzić, że na przykład jutro o dwunastej przyciąganie się nie odwróci i ktoś, kto wyskoczy z okna, nie pofrunie. Fizyka pozwala jedynie porządkować już uzyskane doświadczenie i spekulować na tej podstawie o przyszłości, ale z filozoficznego punktu widzenia to, czego nam dostarcza, nie można nazwać twardą prawdą obiektywną.

 

[lebiediew]

Jeśli wyskoczysz z dwudziestego piętra i uderzysz w podłoże to zamienisz się w mięsno-kostną pulpę i to jest PRAWDA i to jest FAKT i to jest OBIEKTYWNA RZECZYWISTOŚĆ, jeśli Twoje założenia wobec świata są takie, że grawitacja jest fikcją to OBIEKTYWNA RZECZYWISTOŚĆ zweryfikuje je. I to brutalnie. Po co to rozmydlanie i gadanie o zjawiskach wewnątrzdyskursywnych ?

Znany argument. Zepchnij relatywistę ze schodów i udowodnij tym samym absurd relatywizmu. Ale relatywista nie mówi, że prawo grawitacji nie działa. Mówi jedynie, że nazywanie niektórych stwierdzeń prawdami obiektywnymi jest bezsensowną, do niczego nieprowadzącą metaforą. Prawo grawitacji można uznać za prawdziwe tylko, jeśli poczynimy szereg założeń (np. że powtarzalność implikuje prawdziwość, że to, co postrzegamy zmysłami ma prymat poznawczy na tym, co pozwala nam dostrzec poznanie duchowe, że istnieje coś takiego jak zależność przyczynowo-skutkowa i następstwo czasowe itp.). Ktoś kto wierzy, że istnieje tylko Bóg i że Bóg jest wszystkim, albo ktoś, kto wierzy, że istnieje tylko energia, albo ktoś, kto żyje w próżni, albo konsekwentny solipsysta (wcale nie głupia doktryna) itd. - może mieć bardzo silne argumenty mówiące za tym, że Twój przykład jest nieprawdziwy.

Hmm, no nie wiem. Może i nie ma myśliciela (nikt mi nie przychodzi do głowy, może Sade? o ile to myśliciel. może Machiavelli?), ale samo wyrażenie funkcjonuje.

Machiavelli mówił raczej - postępuj tak, jeśli chcesz utrzymać się u władzy, a nie - proponuje to zachowanie jako uniwersalną zasadę działania. Co do Sadego się nie wypowiadam.

Wiem, że taki jest obecnie obowiązujący paradygmat, ale mam z nim problem właśnie. Nie chcę się na to zgodzić. Nie w tym rzecz, żebym uważał, że sztuka jest lepsza lub gorsza niż filozofia. Uważam, że jest czym innym i inne kryteria się do niej stosują. Ale zapamiętam nazwisko.

Tu nie chodzi o to, by zamazać całkowicie granice między filozofią a literaturą, ale by pokazać, że niemożliwa jest już wiara w filozofię jako królową nauk czy ich fundament, który mówi o tym, w jaki sposób różne nauki docierają do rzeczywistości, bo ta idea docierania do rzeczywistości jest z gruntu podejrzana. Chodzi o to, by filozofia przestała rościć sobie prawo do bycia wszystkowyjaśniającą teorią, prawo, które zabrała religii. Rorty wskazuje, że to co robią pisarze jest w sumie bardzo podobne do tego, co robią filozofowie - proponują różne opisy świata, które mogą nam być bardziej lub mniej przydatne w obcowaniu ze światem. Biblia, Państwo, zasady dynamiki Newtona, rachunek różniczkowy, Proces, Biesy, hip-hop, libertarianizm, biochemia - wszystko to pewne opisy świata, które przydają nam się w różnych sytuacjach. Nie ma sensu uznawać, że któreś z nich wyrażają tę jedyną prawdę o świecie, a inne są kłamstwem. Liczy się ich skuteczność w danej sytuacji. Ale to nie znaczy, że powinniśmy zamazać formalne i instytucjonalne różnice między tymi dziedzinami. Rorty w sposobie filozofowania jest bardzo tradycyjny.

 

[Luizy]

Dla solipsystów pozostaje jedna kultowa rada "Zabijcie się!" Co to wszystkich relatywistów, niech sobie spekulują to i tamto i niech sobie negują wszystko, byleby skutki ich szaleństwa nie odbiły się na moim życiu, źródła tego szaleństwa drążyć nie zamierzam.