Ekonomia głównego nurtu a wolny rynek

[pampalini]

Trzeba trochę rozkręcić to podforum, bo nam zamkną.

Takie pytanie otwarte stawiam - czemu ekonomia marshallowska jest w 99% etatystyczna?

Jak wielu znacie anarchokapitalistycznych / radykalnie wolnorynkowych ekonomistów głównego nurtu? Jest David Friedman, trochę też umizgi robi niejaki David Barker:

http://www.amazon.com/Welcome-Free-...1352370293&sr=1-4&keywords=welcome+to+america

Ktoś jeszcze?

 

[Piter1489]

Może z tego samego powodu dla którego większość socjologów/kulturoznawców/filozofów to etatyści i lewicowcy. Jeśli ktoś pracuje na państwowym uniwersytecie a często liczy też na jakieś stanowiska w instytucjach państwowych jako "ekspert", to raczej nie będzie głosił wolnego rynku, bo wtedy głosi też zbędność samego siebie. Wolny rynek jest niemodny i totalnie obrzydzony, młodzi studenci łykają to co im wcisną profesorowie - zreformowane komuchy, nikomu się nie chce myśleć alternatywnie (a jeśli już to tylko w stronę większego antykapitalizmu).

Istnieje też możliwość, że wolny rynek proponowany przez libertarian jest po prostu głupi i nikt nie traktuje tego poważnie, ale ja myślę, że jednak to pierwsze .

Nie wiem, można się zastanawiać nad szerszym problemem, dlaczego wolność (negatywna oczywiście) ogólnie stała się aż tak nieatrakcyjna?

 

[pampalini]

Nie wiem, można się zastanawiać nad szerszym problemem, dlaczego wolność (negatywna oczywiście) ogólnie stała się aż tak nieatrakcyjna?

Można, ale ja bym chciał się zastanowić nad węższym problemem. Akurat ekonomia głównonurtowa to raczej nauka ścisława, która chciałaby uchodzić za ścisłą, więc, wydaje mi się, że problem ma inną naturę niż w przypadku humanistycznego, uniwersytecznego kółka wzajemnej adoracji. Keynes nie jest raczej jakoś szczególnie poważany przez humanistów. Dla humanisty ekonomia głównego nurtu czy austriacka to jeden pies - korporacje, wielki kapitał, chłód i wyzysk.

A wykładowcy bywają też austriakami - de Soto, Murphy, Machaj. I wtedy są radykalnymi wolnorynkowcami. A więc sama atmosfera uniwersytecka tego nie determinuje.

 

[Piter1489]

Można, ale ja bym chciał się zastanowić nad węższym problemem.

No dobra, w końcu to dział "ekonomia". Mnie chodziło o to, że skoro wolność negatywna sama w sobie nie cieszy się popularnością, to nie ma się co dziwić, że wolnościowy kierunek w ekonomii też będzie passé. Czasem proste wyjaśnienia są najbliższe prawdy.

Z tymi uniwersytetami nie chodziło mi nawet o humanistów. Jaki jest mokry sen części absolwentów ekonomii? Oczywiście być ministrem finansów ! Albo zająć jakieś "bardzo ważne państwowe stanowisko", tacy ludzie zawsze będą uważać anarchokapitalizm czy coś podobnego za głupotę, mrzonkę albo zagrożenie dla swoich interesów.

Akurat ekonomia głównonurtowa to raczej nauka ścisława, która chciałaby uchodzić za ścisłą

Może tu jest problem, w końcu "austriacy" olewają modele matematyczne. W oczach tych wszystkich ekonomicznych mądrych głów, to może być zbyt prymitywne podejście, prostacko wyjaśniające złożone problemy.

 

[pampalini]

Z tymi uniwersytetami nie chodziło mi nawet o humanistów. Jaki jest mokry sen części absolwentów ekonomii? Oczywiście być ministrem finansów ! Albo zająć jakieś "bardzo ważne państwowe stanowisko", tacy ludzie zawsze będą uważać anarchokapitalizm czy coś podobnego za głupotę, mrzonkę albo zagrożenie dla swoich interesów.

Oczywiście, to jest jedno wyjaśnienie. Ale ekonometrycy mogą się zajmować też innymi rzeczami - spekulacja, badania rynku etc. Znam paru absolwentów ekonomii i raczej ich mokrym snem jest Warren Buffet niż Grzegorz Kołodko.

Może tu jest problem, w końcu "austriacy" olewają modele matematyczne. W oczach tych wszystkich ekonomicznych mądrych głów, to może być zbyt prymitywne podejście, prostacko wyjaśniające złożone problemy.

No tak, ale właśnie to jest ciekawe. Nie pytam o to, czemu głównonurtowcy są wrogami austriaków - niech sobie będą. Mają swój paradygmat. Interesuje mnie, czemu z tych modeli wychodzi im zwykle interwencja itp.

Można być wrogiem austriaków i akapem - przykład Davida Friedmana. Ciekawi mnie, czy są jeszcze jacyś inni tego pokroju i ciekawi mnie też strona techniczna (w końcu to taki dział). Ja się na ekonomii głównego nurtu znam mało, dlatego mam nadzieję, że ktoś mi w jakichś możliwie prostych słowach nakreśli, czemu z modeli wychodzi to a nie co innego.

 

[FatBantha]

Takie pytanie otwarte stawiam - czemu ekonomia marshallowska jest w 99% etatystyczna?

Dlatego, że uznaje państwo za równie uprawnionego aktora jak inne podmioty na rynku, godząc się z jego monopolistyczną pozycją w wielu kwestiach, abstrahując od niej, w dodatku kupując jego mit założycielski, który mówi, że pełni ono rolę służebną wobec tych wszystkich innych podmiotów, w związku z czym teoretycznie można działać poprzez nie dla ich dobra?

Ale to, że ekonomiści uznają państwo za takie narzędzie, nie tłumaczy jeszcze samej konieczności jego użycia. Musi być jeszcze coś: potrzeba. Oczekiwanie i projektowanie jakiegoś lepszego stanu rzeczy, bądź wykazanie nieodpowiedniości obecnego, którym zapobiec można dzięki państwu.

Sprowadza się to do pytania, dlaczego ludzie (w tym wypadku ekonomiści) uznają państwo za rzecz pożyteczną, przydatną i niezbędną? Ja nie uderzałbym w same założenia takiej czy innej szkoły ekonomii. Mises też twierdził, że powinno jakieś być. Inna kwestia, że jednak indywidualizm i subiektywizm metodologiczny, jakiego się trzymał, pozwolił mu łatwiej przejrzeć przez naturę tej organizacji. Innym, patrzącym bardziej globalnie łatwiej jest to przegapić.

Klasycy raczej, jak znakomita część ludzi, są praktycznymi oportunistami. Państwo jest, to pewnie i będzie, jego negacja nie ma sensu, lepiej je wykorzystać na swoją korzyść.

 

[KelThuz]

Z ekonomistów neoklasycznych, którzy są anarchokapitalistami, trzeba wymienić Bryana Caplana, znanego z paszkwilu "Why I am not an Austrian?" :>

Ekonomiści neoklasyczni, oprócz wymienionych powyżej przyczyn, widzą zbawienie w państwie również z powodu błędnych wniosków, wysnuwanych z teorii marginalistycznej-równowagowej, teorii konkurencji i monopolu, i doktryny prymatu płac. Tak twierdzi George Reisman w swoim wielkim traktacie "Capitalism: A Treatise On Economics". Nawet teoria kosztu utraconych możliwości, której współtwórczynią była Szkoła Austriacka, wg Reismana w interpretacji neoklasycznej daje asumpt do interwencji państwa w celu skorygowania alokacji zasobów, bo przecież nie można człowiekowi pozwolić ponosić urojonych kosztów, skoro społeczeństwo miałoby na tym stracić. Itd. Polecam wszystkim dzieło Reismana, klaruje wiele rzeczy.

 

[decha_131]

Ja myśle, że po prostu dużo ekonomistów popiera wolny rynek tylko nie mogą często powiedzieć tego wprost. Znam wypowiedzi jednego ekonomisty z NBP (bardzo wysoko postawionego), który twierdzi, że mamy duże zagrożenie globalną hiperinflacją, a dodruk to odwlekanie wszystko w czasie i jeszcze większe zwiększanie problemu. Ale sądzi nadal, że deflacja jest zła... Zresztą publikować jakieś tekstu, w których twierdził, że jest 25x więcej pięniędzy niż dóbr realnych (ale to nieodbiło się jakimś echem).

 

[grudge]

... wg Reismana w interpretacji neoklasycznej daje asumpt do interwencji państwa w celu skorygowania alokacji zasobów, bo przecież nie można człowiekowi pozwolić ponosić urojonych kosztów, skoro społeczeństwo miałoby na tym stracić. Itd. Polecam wszystkim dzieło Reismana, klaruje wiele rzeczy.

To brzmi jak jakiś ponury żart. Myślę, że każdy nieaustriacki ekonomista powinien być w pakiecie z wróżką lub jasnowidzem.

 

[pampalini]

Ja myśle, że po prostu dużo ekonomistów popiera wolny rynek tylko nie mogą często powiedzieć tego wprost. Znam wypowiedzi jednego ekonomisty z NBP (bardzo wysoko postawionego), który twierdzi, że mamy duże zagrożenie globalną hiperinflacją, a dodruk to odwlekanie wszystko w czasie i jeszcze większe zwiększanie problemu.

No tak, ale to jest ten taki monetarystyczny typ "jastrzębi" a'la Balcerowicz. Czyli interwencje są potrzebne, żeby zapobiegać hiperinflacji. A więc to samo, tyle że w drugą stronę.

Chociaż Balcerowicz akurat robi czasem ukłony w stronę hardcore wolnego rynku (np. pisał wstęp do książki Huerta De Soto).

 

[Mirasz]

Oto kwintesencja problemu : nie trzeba znać angielskiego.

Najlepsze jest na końcu.

 

[pampalini]

Oto kwintesencja problemu : nie trzeba znać angielskiego.

Znane, ale to nie jest kwintesencja problemu. Główny nurt niekoniecznie równa się keynesizm. Tam jest w chuj nurtów i wszyscy się wzajemnie nienawidzą. Każdy ma swój model, a zwycięzcę wyłania się siłą autorytetu.

 

[Mirasz]

Chyba nie do końca zauważyłeś tą kwintesencję.
Każda grupa chce takiego systemu, który pozwoli jej skuteczniej rabować i stąd ewentualnie małe różnice, które podobnie jak autorytet i waga argumentów nie mają znaczenia. Znaczenie ma to, czy system daje okazję do rabowania i komu. Jeśli daje, to ma poparcie, tych którzy na tym skorzystają i tyle. Autorytety i argumenty wspierając dowolne rozwiązanie zawsze się znajdą, żeby rabowany tłum to kupił.
Obecny nurt to system, w którym każdy rabuje lub jest rabowany w zależności od okoliczności. Akumulacja bogactwa i zasobów wskazuje jednak, że bilans nie jest zerowy. Powiedzmy że już 9o% ludzi może przeżyć będąc wyłącznie czyimś pracownikiem. Kiedyś tak nie było.

 

[ForumLibertas.pl]

Ekonomiści głównego nurtu (w znakomitej większości keynesiści) utrzymują, że olbrzymi deficyt budżetowy i zadłużenie publiczne to efekt kryzysu, który doprowadził do bankructwa wielu firm i wzrostu bezrobocia. W rzeczywistości, niezrównoważone finanse publiczne są efektem tzw. bailoutów czyli rządowego wsparcia finansowego dla upadających banków:
http://forumlibertas.blogspot.com/2013/05/za-ogromny-deficyt-budzetowy.html

 

[ForumLibertas.pl]

Nawet w głównym nurcie ekonomii, w tym przypadku w OECD, można znaleźć rozsądne opinie:
http://forumlibertas.blogspot.com/2013/05/badania-oecd-przyznaja-ze-podatek.html

 

[pampalini]

Mój idol Bob Murphy orze Davida Friedmana:



Ale żadna to chwała w sumie. Argumenty Friedmana są niezwykle łatwe do zbicia. Sam bym potrafił. [mądrzenie się on]Chyba nawet lepiej.[mądrzenie się off]

 

[lebiediew]

To jest ciekawy problem. O moich wątpliwościach co do ASE już kiedyś wspominałem. Ale mnie również zastanawia fakt, jak to możliwe, że z ASE wychodzi obraz radykalnie wolnościowy, a z mainstreamu - mocno etatystyczny.

Czy to nie jest tak, że mainstream tak naprawdę ignoruje zasadę nieporównywania interpersonalnej użyteczności? Przecież każda interwencja (zarówno podatkowa, jak i monetarna) musi ze swojej zasady czynić kogoś worse-off, a jeśli tak jest to trudno mówić, że ekonomia jest nauką pozbawioną aksjologii. Bo jeśli dokonujemy operacji na całej gospodarce, a nie na poszczególnych jednostkach, to czy nie musimy od razu zakładać, iż ocena - gospodarka się polepszyła - jest dokonana z jakiegoś konkretnego, subiektywnego punktu widzenia. Nawet jeśli jakiś wskaźnik T2 jest lepszy od T1, to nie ma żadnej gwarancji, że rozkład własności w T2 jest takim sam lub lepszy dla każdej poszczególnej jednostki.

A jeśli tak jest, to ASE i mainstream działają w zupełnie innym krajobrazie konceptualnym. Coś w stylu dwóch odmian medycyny. Pierwsza odmiana uznaje paradygmat indywidualistyczny - to znaczy, że interesuje ją pomaganie (zgodnie z posiadanymi funduszami) konkretnym jednostkom, które zachorowały. Druga odmiana interesuje się raczej zdrowiem publicznym i np. oprócz leczenia konkretnych osób, próbuje zwiększać agregat zdrowia w społeczeństwie. Dlatego dopuszcza takie działania jak zakaz palenia i brania narkotyków. I ta druga metoda uprawiania medycyny może uznawać, że np. nie ma sensu leczyć kogoś kto jest chory, bo lepiej wydać te pieniądze na przymusowe preparaty witaminowe dla społeczeństwa.

Więc trochę tak jak mówi Fat - w mainstreamie państwo jest jednym z elementów rynku i to elementem specyficznym, którego celem nie jest zysk, ale ekwilibryzacja (wg własnych ocen) sytuacji na rynku. Przecież w ASE nie ma czegoś takiego jak market failure, bo w jaki sposób można by takie market failure mierzyć? Względem czego? Więc jak nie ma odejścia od equilibrium, to nie ma czego leczyć. Mainstream sam powołuje do istnienia chorobę, którą leczy.

Ale może my niepotrzebnie upieramy się przy tytułach własności? Może pewne pole fiskalno-monetarnego manewru rzeczywiście pomaga gospodarce? W sensie, że w długim trwaniu (paradoksalnie), opłacają się te interwencje? Ale jeśli tak by było, to może libertarianie zamiast upierać się przy ASE powinni być zwolennikami woluntarystycznego monetaryzmu lub keynesizmu? W dyskusjach ekonomicznych zawsze mamy nieprzebijalny atut w rękawie - moralność. Ok, może macie rację, ale moralność zabrania nam manipulować przy tytułach własności, więc monetaryzm/fiskalizm nie wchodzą w grę. I to jest dobre, ale może powinniśmy odrzucić ten atut i zapytać - czy to by działało w systemie wolnościowym? Ostatecznie możemy mieć walutę, w której konstytucji (dobrowolnej) wpisane są możliwości stosowania różnych rozwiązań.

Niemniej jednak uważam, że byłoby bardzo dobre, gdybyśmy rozbili ścisły związek między libertarianizmem a ASE. Wolałbym, by libertarianie byli mniej dogmatyczni w tej kwestii. Wiara w wolność i wiara w wolny rynek (property, prices, profit and loss) wystarczą i nie trzeba angażować się w wojny, które w pewnym sensie nie są naszymi wojnami (bo czy nie jest to dziwne, że każda osoba, która zajmuje się libem od razu staje się wyznawcą ASE przeważnie nie mając w ogóle wiedzy o ekonomii - całą ASE można opanować na podstawowym poziomie, nie widząc podręcznika do ekonomii na oczy).

PS

Mój idol Bob Murphy orze Davida Friedmana: Ale żadna to chwała w sumie. Argumenty Friedmana są niezwykle łatwe do zbicia. Sam bym potrafił. [mądrzenie się on]Chyba nawet lepiej.[mądrzenie się off]

Gdzie zaorał?

 

[pampalini]

Wolałbym, by libertarianie byli mniej dogmatyczni w tej kwestii. Wiara w wolność i wiara w wolny rynek (property, prices, profit and loss) wystarczą i nie trzeba angażować się w wojny, które w pewnym sensie nie są naszymi wojnami (bo czy nie jest to dziwne, że każda osoba, która zajmuje się libem od razu staje się wyznawcą ASE przeważnie nie mając w ogóle wiedzy o ekonomii - całą ASE można opanować na podstawowym poziomie, nie widząc podręcznika do ekonomii na oczy).

Zależy, co rozumiesz przez "wiedzę o ekonomii". Nie trzeba znać szczegółów technicznych i wzorów, które stosuje się w danej nauce, żeby móc znać się / odrzucać / popierać metodologię danej nauki. To dwie zupełnie różne rzeczy. Nie muszę wiedzieć, co oznacza każda karta w tarocie, żeby móc odrzucić zasadność metodologii tarota.

Lubimy ASE zapewne dlatego, że wielu z nas zostało libertarianami poprzez ASE. "Bycie libem" nie definiuje mnie w 100%. Jestem libem, zwolennikiem ASE, słuchaczem rocka progresywnego, itd. Tak więc angażuję się w wiele różnych "walk", bo mnie one interesują. Zresztą - nie zgadzam się, żeby argument moralny był najbardziej skuteczny. Mnie by nie przekonał - wolnościowymi teoriami zainteresowałem się oryginalnie z powodu ekonomii / efektywności. Etyka przyszła później.

Gdzie zaorał?

Już nie pamiętam teraz, musiałbym jeszcze raz oglądać. Z tego, co pamiętam - Friedman zaczął od standardowego zarzucenia ASE, że człowiek nie zawsze działa racjonalnie, co wynika, oczywiście, z jego niezrozumienia misesowskiej definicji "racjonalności". Ponadto sam się zaorał, kiedy przyznał, że istnieje zawsze nieskończenie wiele modeli, które są kompatybilne z danymi, a więc sam przyznał, że uznaje inne kryterium "prawdziwości" teorii niż zgodność z doświadczeniem. I w tym kontekście sam Friedman uznaje pierwszeństwo prakseologii (nawet jeśli nie za tego słowa). Zaorał go też ładnie jeden z widzów, który powiedział, że Friedman sam przecież nie sprawdza rzeczy, które wynikają z definicji poprzez tautologie. A ASE tym się właśnie zajmuje - formułowaniem takich tautologii (podobnie jak matematyka). Friedman odparł - no tak, ale to są rzeczy, które wiem, zanim przystąpię do doświadczenia. No i właśnie.

W sumie faktycznie - Murphy kiepsko tam wypadł. David sam się orał.

Może pewne pole fiskalno-monetarnego manewru rzeczywiście pomaga gospodarce? W sensie, że w długim trwaniu (paradoksalnie), opłacają się te interwencje? Ale jeśli tak by było, to może libertarianie zamiast upierać się przy ASE powinni być zwolennikami woluntarystycznego monetaryzmu lub keynesizmu?

Co to jest woluntarystyczny monetaryzm i keynesizm? I zwolennikiem którego z nich powinniśmy być? (bo, jak sam David Friedman kiedyś zauważył, oba stanowiska się wykluczają)

BTW - sam D.F. w tej debacie stwierdza, że makroekonomii nie wierzy za grosz i opowiada się jedynie za mikroekonomią.

 

[lebiediew]

Zależy, co rozumiesz przez "wiedzę o ekonomii". Nie trzeba znać szczegółów technicznych i wzorów, które stosuje się w danej nauce, żeby móc znać się / odrzucać / popierać metodologię danej nauki.

Uważasz, że da się odrzucić metodologię mainstreamu tak jak odrzucamy się tarota?

Lubimy ASE zapewne dlatego, że wielu z nas zostało libertarianami poprzez ASE. "Bycie libem" nie definiuje mnie w 100%. Jestem libem, zwolennikiem ASE, słuchaczem rocka progresywnego, itd. Tak więc angażuję się w wiele różnych "walk", bo mnie one interesują. Zresztą - nie zgadzam się, żeby argument moralny był najbardziej skuteczny. Mnie by nie przekonał - wolnościowymi teoriami zainteresowałem się oryginalnie z powodu ekonomii / efektywności. Etyka przyszła później.

No ale gdyby okazało się, że zamordyzm jest lepszy ekonomicznie od akapu to byłbyś zamordystą?

Ponadto sam się zaorał, kiedy przyznał, że istnieje zawsze nieskończenie wiele modeli, które są kompatybilne z danymi, a więc sam przyznał, że uznaje inne kryterium "prawdziwości" teorii niż zgodność z doświadczeniem.

Z tego co skumałem, to Friedman mówił, że ekonomia składa się z 2 elementów - tworzenia teorii i porównywania jej z danymi. Nikt normalny nie twierdzi, że z danych można ot tak po prostu wyczytać odpowiedzi na nurtujące nas pytania (pierwsze litery nazw spółek giełdowych z pierwszej dwudziestki nie układają się w napis laissez faire). Friedman mówi, że teorie są kluczowe, ale trzeba też zobaczyć, czy w ogóle odnoszą się do naszego świata. Więc ja nie dostrzegłem tutaj żadnej silnej sprzeczności.

Zaorał go też ładnie jeden z widzów, który powiedział, że Friedman sam przecież nie sprawdza rzeczy, które wynikają z definicji poprzez tautologie. A ASE tym się właśnie zajmuje - formułowaniem takich tautologii (podobnie jak matematyka). Friedman odparł - no tak, ale to są rzeczy, które wiem, zanim przystąpię do doświadczenia. No i właśnie.

Ale pytanie brzmi, czy te rzeczy, które wiemy z aksjomatów nie są w swoim zakresie ograniczone? Bo mi wydaje się, że tak rozumiana ASE niewiele ma do zrobienia, poza sformułowaniem paru ogólnych prawd (z którym zresztą mainstream się zgadza). Inna sprawa, że np. Caplan krytykując nieprzydatność ASE, mówi o wielu rzeczach, o których można by się kłócić - czy są ekonomią. Np. ten przykład Friedmana z wielkością/ilością krajów. Czy to w ogóle jest ekonomią?

Jak wyobrażasz sobie konkluzywne rozstrzygnięcie sporu między ASE a mainstreamem? Weźmiemy 10 różnych teorii z każdej z nich i przetestujemy empirycznie? To by nas usatysfakcjonowało? Czy nie, bo teorii nie da się testować? A może wystarczy wziąć 10 teorii mainstreamowych i sprawdzić, czy dane je popierają? I to już wystarczy?

A co myślisz o argumencie Friedmana z eksperymentami w ekonomii (wirtualna rzeczywistość itp.)?

Ogólnie (kieruje się tu bardziej socjologią nauki niż wiedzą o ekonomii) trudno mi uwierzyć, że cały świat się myli, a kolesie z MI mają rację. Wiem, że takie rzeczy się zdarzały w historii nauki wielokrotnie, ale mimo wszystko. Homeopaci też mówią, że leczy, a jak nie wyleczyło, to znaczy, że było za mało rozpuszczone/zmieszane. Z zewnątrz, sądząc po pozorach, to ASE bardziej wygląda na tarota niż mainstream.

 

[pampalini]

Uważasz, że da się odrzucić metodologię mainstreamu tak jak odrzucamy się tarota?

Nie widzę powodu, żeby nie. Sam Feynman bardzo ładnie napisał w swojej książce, że powstaje ostatnio sporo nauk akademickich, które mienią się "empirycznymi", pomimo że nie spełniają podstawowego kryterium, jakim jest wykonywanie powtarzalnych eksperymentów w kontrolowanym otoczeniu i przez to nie różnią się wiele od astrologii. Nie wiem, czy miał na myśli wtedy ekonomię, ale pasuje bardzo ładnie. Jeśli Feynman mógł odrzucić, mogę i ja!

No ale gdyby okazało się, że zamordyzm jest lepszy ekonomicznie od akapu to byłbyś zamordystą?

Nie. Napisałem, że "oryginalnie" (głupie słowo, wiem, ale trudno) to była ta rzecz, która mnie przekonała i przyciągnęła. Później już mi się pozmieniało, ale, kiedy oglądam dzisiaj debaty między deontologicznymi wolnościowcami a utylitarystycznymi komuchami, mam zawsze wrażenie, że mnie by to nie przekonało, gdybym to oglądał dziesięć lat temu.

Z tego co skumałem, to Friedman mówił, że ekonomia składa się z 2 elementów - tworzenia teorii i porównywania jej z danymi. Nikt normalny nie twierdzi, że z danych można ot tak po prostu wyczytać odpowiedzi na nurtujące nas pytania (pierwsze litery nazw spółek giełdowych z pierwszej dwudziestki nie układają się w napis laissez faire). Friedman mówi, że teorie są kluczowe, ale trzeba też zobaczyć, czy w ogóle odnoszą się do naszego świata. Więc ja nie dostrzegłem tutaj żadnej silnej sprzeczności.

No ale to też nie jest sprzeczne z ASE. Przeciwnie - to jest dokładnie metodologia ASE. Jeśli wychodzimy od tego, czy coś jest "logiczne", czy nie i że to jest ten pierwszy warunek, to znaczy, że możemy teorię odrzucić już na tym etapie. I ASE to właśnie robi - odrzuca 99% mainstreamowych teorii już na tym etapie i tłumaczy, dlaczego.

Ale pytanie brzmi, czy te rzeczy, które wiemy z aksjomatów nie są w swoim zakresie ograniczone? Bo mi wydaje się, że tak rozumiana ASE niewiele ma do zrobienia, poza sformułowaniem paru ogólnych prawd (z którym zresztą mainstream się zgadza).

No są. Bo ASE to IMO przede wszystkim taki "młot" na pseudonaukę. Mają niby tę swoją teorię cyklu koniunkturalnego, ale ja się na tym nie znam i nie zamierzam tego jakoś szczególnie bronić. Bardziej mnie interesuje kwestia tej redukcjonistycznej metodologii właśnie.

Jak wyobrażasz sobie konkluzywne rozstrzygnięcie sporu między ASE a mainstreamem? Weźmiemy 10 różnych teorii z każdej z nich i przetestujemy empirycznie? To by nas usatysfakcjonowało? Czy nie, bo teorii nie da się testować? A może wystarczy wziąć 10 teorii mainstreamowych i sprawdzić, czy dane je popierają? I to już wystarczy?

Ale ASE nie za bardzo oferuje jakieś teorie (poza tym cyklem koniunkturalnym). Spór odbywa się już na poziomie metodologii zresztą, a nie na poziomie wniosków.

A co myślisz o argumencie Friedmana z eksperymentami w ekonomii (wirtualna rzeczywistość itp.)?

Bezsensowny IMO. WoW oferuje tylko jakiś ułamek możliwości, jakie człowiek ma w realnym świecie. Eksperymenty w WoW pozwalają nam w sensownym przybliżeniu testować teorie dotyczące świata WoW, a nie realnego. Oczywiście - obserwacje z WoW mogą zainspirować do zastanawiania się nad jakimś tematem, ale nie mogą stanowić poważnego, wiążącego eksperymentu.

Ogólnie (kieruje się tu bardziej socjologią nauki niż wiedzą o ekonomii) trudno mi uwierzyć, że cały świat się myli, a kolesie z MI mają rację. Wiem, że takie rzeczy się zdarzały w historii nauki wielokrotnie, ale mimo wszystko. Homeopaci też mówią, że leczy, a jak nie wyleczyło, to znaczy, że było za mało rozpuszczone/zmieszane. Z zewnątrz, sądząc po pozorach, to ASE bardziej wygląda na tarota niż mainstream.

Rozumiem to, też podzielam te emocje, ale pierwszeństwo ma jednak intelekt i argumenty. ASE mnie przekonuje, mainstream nie.

Zresztą, wiadomo, można podać prakseologiczne wytłumaczenie takiego stanu rzeczy - paradygmat ASE pozostawia ekonomistom bardzo mało do roboty, więc robią słusznie (z punktu widzenia korzyści), wybierając inny paradygmat.