Dylemat więźnia

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Dylemat więźnia to jeden z głównych powodów jakim usprawiedliwiają złodziejstwo różni zamordyści (nawet Korwin). Ale czy w dobie łatwego dostępu do informacji, i jeszcze większego takiego dostępu w akapie, dylemat ten nie traci sensu? Sama nazwa tego dylematu wzięła się od przykładu, w którym więźniowie są siłą pozbawieni kontaktu ze sobą. To się nijak nie ma do prawdziwego życia.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia
Wg mnie większość jeśli nie wszystkie przykłady dylematów, po przeniesieniu do realnego świata, można rozwiązać przez dobrowolne umowy i ostracyzm. Umowy takie będą tym mniej kosztowne im więcej ludzi podejmie się ich przestrzegać. Liczba chętnych na daną umowę jest jawna. Można będzie się zapisać warunkowo np. "wejdę w to jeśli liczba chętnych będzie taka i taka". Tajne jest tylko to czy faktycznie przestrzegają, ale ten sam problem jest w systemie zamordystycznym (przy czym czynnik moralny może działać na niekorzyść systemu przymusowego: "nic nie podpisywałem z państwem, więc nie ma nic niemoralnego jeśli łamię dane prawo").
 

Brehon

Well-Known Member
555
1 483
A podasz przykłady, w kontekście czego zamordyści posługują się argumentem z dylematu więźnia? Żeby było się do czego odnieść.
 
OP
OP
Mad.lock

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Chyba najczęściej tylko rzucają hasło "dylemat więźnia" i są zadowoleni. Właśnie sam bym chciał, żeby ktoś podał jakieś przykłady.
 

Solitary Man

Człowiek raczej piwnicy
492
2 216
JKM chciał zakazać zakładania związków zawodowych i uzasadniał to dylematem więźnia. Pierwszy związek w jakimś sektorze wywalcza podwyżkę płacy - drożeje towar, który produkują. Drugi związek też wywalcza podwyżkę - drożeje towar. Pracownicy mieli lepszą sytuację, gdy mieli mniejsze płace, ale towary były tańsze.
 
OP
OP
Mad.lock

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Jak to "wywalcza" podwyżkę? Jakieś umowy przecież ich obowiązują? Związki zawodowe bez państwa to albo dobrowolne zrzeszenia albo zwykli bandyci, w zależności na czym polega ich działalność. Pierwszego nie wolno zakazać, a drugie powinno być traktowane jak mafia i odpowiednio do tego nazywane.
 
D

Deleted member 427

Guest
Madlock, wpisz w google "Trystero, dylemat więźnia" - to jeden z jego ulubionych wątków do orania libertarian.

Antybiotyki i ich stosowanie:

Natknąłem się niedawno na świetny przykład pokazujący jak skomplikowane są efekty zewnętrzne w XXI wieku. Otóż, ekspert WHO ostrzega przed zagrożeniem ze strony odpornych na antybiotyki szczepów bakterii. Zostawmy tę kwestię i zwróćmy uwagę na przyczynę powstania odpornych na antybiotyki szczepów bakterii: niekontrolowane używanie antybiotyków (bez recepty) w wielu państwach Afryki i Azji (zwłaszcza w Chinach i Indiach) oraz gigantyczne zużycie antybiotyków w hodowli zwierząt i ryb (rolnictwo zużywa 1000 razy więcej antybiotyków niż medycyna).

Państwa rozwinięte poradziły sobie z tym problemem w ten sposób, że sprzedaż antybiotyków poddały ścisłym regulacjom. Istnieje zapewne liczna grupa ludzi, którzy zakaz dowolnego stosowania antybiotyków (moje ciało! moje pieniądze!) uzna za działania faszystowskie. Wyobraźmy sobie, że ta grupa jest na tyle liczna by poprzez nierozsądne stosowanie antybiotyków stworzyć dla reszty społeczeństwa efekt zewnętrzny: odporne na antybiotyki szczepy bakterii. Koszt tego efektu zewnętrznego w gruncie rzeczy zmierzać może do nieskończoności.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 980
15 141
Cało to powoływanie na dylemat więźnia zakłada, że istnieje taki ktoś (w przypadku JKM jest to on sam), kto wie jakie rozwiązanie będzie najkorzystniejsze dla (literalnie) wszystkich. Oczywiście w przypadku JKM i zamordystów istnieje pewnie spora rozbieżność w zakresie tego, kto ma być tym kimś, który posiada wszelką wiedzę i potrafi wyciągnąć wszelkie właściwie wnioski (w przypadku JKM, jest to, oczywiście, JKM), oraz co właściwie jest tym czymś, co podpada pod ów dylemat (JKM ma pewnie jakąś "niewielką" listę, zamordystom ta lista ciągle rośnie).

W obu przypadkach mamy jednak do czynienia z przekonaniem, że inni ludzie mogą być czyjąś własnością.
 
OP
OP
Mad.lock

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
No właśnie, skąd WHO wie, że koszt problemów związanych z mutującymi bakteriami jest większy niż koszt walki z mniej zmutowanymi zarazkami bez antybiotyków? A może jest odwrotnie, a WHO specjalnie kłamie, żeby wydawać się użyteczną? I czy nawet jeśli ograniczenie antybiotyków by pomogło, to czy gra jest warta świeczki, by ponosić koszty kontroli?
Tam gdzie problem jest oczywisty, na przykład kradzież (opłacalna dla niewielu, nieopłacalna gdy powszechna) ludzie sami z siebie, bez państwa, tworzą Zasadę (jak to z wielkiej litery napisałby JKM).
 
D

Deleted member 427

Guest
Nie wiem, skąd WHO wie - pytałeś o przykłady "dylematu więźnia" - poszukaj u Trystero, on co jakiś czas do tego wraca. Ostatnio miał wpis o piecach węglowych w Krakowie, gdzie też pojeździł sobie po libach:

Trzydzieści tysięcy ludzi oszczędza w zimowych miesiącach kilkanaście, kilkadziesiąt złotych miesięcznie dzięki temu, że nie używają gazu ani energii elektrycznej do ogrzewania mieszkania lecz tańszy węgiel lub darmowe śmieci. Siedemset tysięcy mieszkańców Krakowa narażonych jest na duże większe ryzyko chorób górnych dróg oddechowych (laryngolodzy mówią o ‘krakowskim nosie’) oraz zwiększone ryzyko raka płuc i innych poważnych chorób związanych z wdychaniem szkodliwych i rakotwórczych substancji.

Jestem niewiarygodnie zdumiony, że nie znalazł się jeszcze student lub doktorant, który zechciałby skwantyfikować całkowite ‘oszczędności’ dla 30 000 ‘winnych zanieczyszczeń’ oraz całkowite koszty dla 700 000 ‘ofiar zanieczyszczeń’. Jestem pewien, że rachunek zysków i strat dla 30 000 ‘winnych zanieczyszczeń’ jest pozytywny, w przeciwieństwie do rachunku dla 700 000 ‘ofiar zanieczyszczeń’. Myślę także, że całkowite koszty zanieczyszczenia środowiska przez palenie w piecach w Krakowie są wyższe niż oszczędności na kosztach paliwa. Mimo to, od wielu lat Kraków nie potrafi sobie poradzić z niskimi (emitowanymi blisko powierzchni ziemi) emisjami.

Zgodnie z (ortodoksyjną) ideologią wolnorynkową, każdy z 700 000 mieszkańców Krakowa powinien wytoczyć proces każdemu z 30 000 ‘winnych zanieczyszczeń’, co w najlepszym wypadku oznaczałoby 30 000 procesów zbiorowych. W tych procesach biegli musieliby wskazać jak wysokie odszkodowanie musiałby zapłacić każdy z 30 000 ‘trucicieli’. Zapewne z jednego procesu przeciwko trucicielowi na każdego pokrzywdzonego przypadłaby jakaś symboliczna kwota, być może kilka groszy. Oznacza to, że przeciętny mieszkaniec Krakowa nie ma indywidualnego interesu w wytaczaniu procesów sądowych przeciwko ‘trucicielowi’. Przeciętny ‘truciciel’ ma indywidualny interes w kontynuowaniu zanieczyszczenia środowiska. Oczywiście, każdy z 30 000 procesów sądowych wiązałby się z kosztami sądowymi, w tym kosztami ekspertyz i biegłych.

Tymczasem system totalitarny zaoferować może proste i skuteczne rozwiązania tego problemu. Można na przykład całkowicie zakazać używania pieców węglowych w obrębie miasta i konsekwentnie, za pomocą wysokich kar, egzekwować ten zakaz. Byłby to jednak brutalny zamach na wolność jednostek do wyboru źródła ogrzewania. Podobnie rzecz się ma z zakazem stosowania nie-ekologicznych paliw, na przykład śmieci i konsekwentnego egzekwowania zakazu – byłby to brutalny zamach na wolność jednostki do palenia czymkolwiek w jej PRYWATNYM piecu.
 

Brehon

Well-Known Member
555
1 483
heh, socjaliści, gotowi ustanowić rząd światowy, by trochę utrudnić bakteriom mutowanie się, lol
 
L

lebiediew

Guest
W tych wszystkich atakach na głupich libertarian, którzy ignorują zmierzającą w ich kierunku asteroidę, zakłada się, że społeczeństwa libertariańskie będą całkowicie zatomizowane, pogrążone w bezmyślnej konsumpcji i nie wytworzą żadnych metod troski o dobro wspólnoty. Część winy za taki obraz biorą także sami libertarianie, którzy dużo mniej czasu poświęcają na myślenie o tym, jak mogłoby się organizować społeczeństwo w sytuacji pełnej wolności, a dużo więcej na obalanie w kółko tych samych argumentów państwowców.

Dlaczego konkretne gminy, miasta, województwa nie miałyby utrzymywać (oczywiście dobrwolnie) jakiejś rady mędrców (która wybierana byłaby z naturalnych elit), która - analizowałaby różne zagrożenia (asteroida, ekologia, antybiotyki, epidemie) i proponowała rozwiązania? Dlaczego dana społeczność nie miałaby - wobec napływających wieści o zagrożeniach asteroidą - zamówić od sił obronnych budowy systemu bezpieczeństwa? Gapowiczów zawsze można na wyeliminować poprzez różne formy ostracyzmu, który - praktykowany w dłuższym trwaniu - wykształciłby wspólnotowe zachowania i odruchy.

Załóżmy, że w danej społeczności połowa ludzi myśli przyszłościowo, druga połowa - krótkoterminowo. Ta druga część notorycznie olewa takie wspólnotowe działania i nigdy nie chce się dorzucać. Jest zrozumiałe, że w dłuższym trwaniu długoterminowcy będą trzymać ze sobą i nie będą chcieli mieć nic wspólnego z krótkoterminowcami. Długoterminowcy będą mieszkać w swoich dzielnicach, gdzie nie wolno wnosić narkotyków, gdzie dba się obyczaje i tak dalej, krótkoterminowcy mieszkać będą na obszarach "natychmiastowej gratyfikacji". Ale te obszary szybko zaczną podupadać, ceny ochrony będą na nich coraz większe, brak działania wspólnotowego mnożyć będzie konflikty, otoczenie stanie się nieprzyjazne, brudne, zaniedbane. Coraz więcej krótkoterminowców marzyć będzie o przeniesieniu się do dzielnic długoterminowców. Ale tam - by z tobą handlowano, by przyjęto cię do społeczności, musisz legitymować się pewnymi cnotami. I tak - powoli - długoterminowość by się wzmacniała, a krótkoterminowość by się osłabiała. A długoterminowcy nie mieliby problemów z wysupłaniem ze swoich oszczędności pieniędzy na dobry system rakiet antyasteroidalnych.

Libertarianie powinni pamiętać, że wszystko, co da się zrobić przy pomocy państwa, da się zrobić na zasadnie dobrowolnej współpracy - taniej i skuteczniej. Oczywiście wymaga to wytwarzania się wspólnotowych odruchów w danej grupie, która będzie eliminować gapowiczów, ale możemy domniemywać, że w społeczeństwie, w którym premiowana będzie ciężka i produktywna praca, a karane będzie lenistwo i różne formy oszustwa, takie mechanizmy wytworzą się bardzo szybko. Gapowicz to typowy produkt państwa socjalistycznego. W akapie nie ma gapowiczów, bo nikt cię nie będzie utrzymywał, jeśli sam nie zarobisz lub nie pokażesz innym, że spotkały cię takie nieszczęścia, że nie możesz pracować (i wtedy załapiesz się na dobroczynność). To jest w ogóle bezczelność, że socjaliści chcą nas uczyć o gapowiczach, gdy żyjemy w kraju, w którym jest ponad połowa gapowiczów, co gorsza, to gapowicze, kierują tym zjebanym autobusem.
 
L

lebiediew

Guest
Zapewne z jednego procesu przeciwko trucicielowi na każdego pokrzywdzonego przypadłaby jakaś symboliczna kwota, być może kilka groszy. Oznacza to, że przeciętny mieszkaniec Krakowa nie ma indywidualnego interesu w wytaczaniu procesów sądowych przeciwko ‘trucicielowi’. Przeciętny ‘truciciel’ ma indywidualny interes w kontynuowaniu zanieczyszczenia środowiska. Oczywiście, każdy z 30 000 procesów sądowych wiązałby się z kosztami sądowymi, w tym kosztami ekspertyz i biegłych.


Co za bzdura. Niby czemu miałoby przypaść tylko kilka groszy? Gość zupełnie nie rozumie libertarianizmu. Jeżeli udowodnię, że ktoś truje mnie w sposób zagrażający memu zdrowiu to (1) odszkodowanie nie wyniosłoby kilku groszy, ale w zależności od stopnia uszczerbku na zdrowiu kilka, kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy, (2) natychmiast truciciel dostaje bana na dalsze trucie. To nie jest tak, że w libertarianizmie, jak dres przyjebie dziewczynce w ryj, to ona ma (jedynie) mu prawo oddać, a więc dresowi opłaca się bić dziewczynki, bo nie boi się zemsty. Jeżeli ktoś postawił komin, który emituje niezdrowe, spaliny przez które moja rodzina podupada na zdrowiu do płaci odszkodowanie, potem większe, a potem jeszcze większe i rozjebujemy mu ten komin. Simple as that. Tak ja sąd może teraz zarządzić zamknięcie fabryki, tak PAO może rozwalić taką fabrykę kolesiowi, który truje ludzi wkoło.

Tymczasem system totalitarny zaoferować może proste i skuteczne rozwiązania tego problemu. Można na przykład całkowicie zakazać używania pieców węglowych w obrębie miasta i konsekwentnie, za pomocą wysokich kar, egzekwować ten zakaz. Byłby to jednak brutalny zamach na wolność jednostek do wyboru źródła ogrzewania. Podobnie rzecz się ma z zakazem stosowania nie-ekologicznych paliw, na przykład śmieci i konsekwentnego egzekwowania zakazu – byłby to brutalny zamach na wolność jednostki do palenia czymkolwiek w jej PRYWATNYM piecu.

Moja teoria jest taka, że jak dobrze podrążyć, to socjaldemokrata zawsze skończy na pochwale totalitaryzmu. To po prostu siedzi w ich ideologii i takie dyskusje są doskonałe, by objawić prawdziwą naturę tych przekonań. Wtedy jest szansa, że albo się opamięta, albo się odsłoni jako zdeklarowany totalitarysty
 
OP
OP
Mad.lock

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Co myślicie o tym, że te super problemy jak zanieczyszczone powietrze i asteroidy po prostu czekają na swoją kolej na liście priorytetów? Na zdrowy rozsądek czyste powietrze i ochrona antymeteorytowa są jakąś tam wartością, ale wymagają już pewnej zasobności portfela, to dobra luksusowe. Przesunięcie ich siłowo na początek listy odbywa się kosztem innych, bardziej pilnych dla ludzi potrzeb, co doprowadza do kolejnych problemów.
Przy okazji, na ogrzewaniu węglem zamiast prądem oszczędza się może i kilkadziesiąt złotych miesięcznie (na upartego można policzyć też trochę oszczędności na gazie, a czasem i na boilerze), ale w skali całego roku, czyli razy 12 a nie 4. Ludzie przestawiliby się na system elektryczny ze zwykłej wygody, i ci, których na to stać, robią to.
 

freelancer

Dobrowolnościowiec
163
184
Hmm... Skąd pewność, że bakterie nie zmutują i bez regulacji? Przecież nie zakażą im ewolucji :)
To tylko kwestia czasu, aż antybiotyki przestaną być skuteczne. Lepiej zaczynać badania już teraz nad nowymi specyfikami (a nie prowadzić kampanię "nie ma u nas zmutowanych bakterii), niż potem zauważyć, że regulacje nie poradziły sobie z problemem i jest już trochę późno. Sytuacja ta przypomina problem wspólnego pastwiska. Im szybciej zasramy Ziemię, tym szybciej będziemy latać w kosmosie. Krótkowzroczność i głupota ludzka w służbie postępowi :)
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 980
15 141
Przy okazji, na ogrzewaniu węglem zamiast prądem oszczędza się może i kilkadziesiąt złotych miesięcznie (na upartego można policzyć też trochę oszczędności na gazie, a czasem i na boilerze), ale w skali całego roku, czyli razy 12 a nie 4. Ludzie przestawiliby się na system elektryczny ze zwykłej wygody, i ci, których na to stać, robią to.

Najgorzej, że tacy etatyści każą nam podawać rozwiązanie problemu, który sami, poprzez regulacje i opodatkowanie sami stworzyli. W obecnej sytuacji nie sposób (bo generalnie nie znamy wolnorynkowych cen) ocenić opłacalność ogrzewania konkretnymi metodami. Jako przykład złego działania wolności podaje się sytuację, które jest efektem zepsucia właściwym mechanizmów, które z wolnym rynkiem nie mają nic wspólnego. I triumfalnie oznajmiają - widzicie, w wolnym świecie to w piecach palono by dziećmi!
 
Załóżmy, że w danej społeczności połowa ludzi myśli przyszłościowo, druga połowa - krótkoterminowo. Ta druga część notorycznie olewa takie wspólnotowe działania i nigdy nie chce się dorzucać. Jest zrozumiałe, że w dłuższym trwaniu długoterminowcy będą trzymać ze sobą i nie będą chcieli mieć nic wspólnego z krótkoterminowcami. Długoterminowcy będą mieszkać w swoich dzielnicach, gdzie nie wolno wnosić narkotyków, gdzie dba się obyczaje i tak dalej, krótkoterminowcy mieszkać będą na obszarach "natychmiastowej gratyfikacji". Ale te obszary szybko zaczną podupadać, ceny ochrony będą na nich coraz większe, brak działania wspólnotowego mnożyć będzie konflikty, otoczenie stanie się nieprzyjazne, brudne, zaniedbane. Coraz więcej krótkoterminowców marzyć będzie o przeniesieniu się do dzielnic długoterminowców. Ale tam - by z tobą handlowano, by przyjęto cię do społeczności, musisz legitymować się pewnymi cnotami. I tak - powoli - długoterminowość by się wzmacniała, a krótkoterminowość by się osłabiała. A długoterminowcy nie mieliby problemów z wysupłaniem ze swoich oszczędności pieniędzy na dobry system rakiet antyasteroidalnych.

Tak właśnie małpoludy stworzyły cywilizację, taki jest właśnie sens powstawania państw.
Trzeba tylko dodać, że spośród wielu "długoterminowców" raczej żaden nie zna się na wszystkim, więc ktoś to musi generalnie ogarniać. Takiego kolesia trzeba albo jakoś wybrać albo jakoś musi sam zdobyć stołek. Orząc pole raczej wiele nie zdziała, więc reszta długoterminowców musi go utrzymywać. Jeśli ma ogarniać to musi w jakiś sposób mówić innym co mają robić - albo groźbą (karą), albo kasą. Jeśli groźbą, to muszą być jakieś reguły, które można złamać. Jeśli kasą, to skądś tę kasę musi mieć. No i teraz pojawia się problem, bo z jednej strony obywatele Państwa Długoterminowców zgadzają się, że trzeba się bronić przed asteroidą, ale z drugiej jak przyjdzie co do czego, to każdemu żal własnego grosza. W dodatku część uważa, że ważniejsza jest obrona przed super wulkanami. Ponad to niektórzy posądzają (niezależnie czy słusznie, czy niesłusznie) Ogarniacza o to, że za wspólne pieniądze buduje sobie schron. Jednym słowem sprawy się komplikują. Większość mieszkańców Długoterminlandii uznaje, że jednak tylko wspólnie jakoś przetrwają, więc trzeba zacisnąć zęby i wrzucić do wspólnego wora. Czy na asteroidę, czy na wulkany to już się trzeba jakoś dogadać, albo niech zdecyduje ktoś kto się lepiej zna na temacie. A przywódcy są lepsi i gorsi, zawsze można takiemu okazać swoje niezadowolenie, a w ostateczności obalić i poszukać jakiegoś innego (który oczywiście może okazać się jeszcze gorszy). No ale znajdzie się jeszcze paru takich, którym się generalnie nie podoba, bo właściwie to dlaczego ktoś ma ich zmuszać, do płacenia na walkę z asteroidą, albo wulkanem, i że właściwie to oni sami by sobie wykopali jakąś norę w piwnicy, albo zapłacili jakiemuś komuś innemu, żeby ich bronił, i że to lepiej jak powstanie 30 systemów w tym celu, bo każdy będzie lepszy od innego (pomijając fakt, że żaden nie będzie nawet w jednej setnej tak dobry, jak jeden stworzony wspólnie), i że jakby każdy robił to co chciał, to by było lepiej i wtedy wszyscy by się zorganizowali (bo lepiej się zorganizować) i mogli by dążyć do wspólnego celu jakim jest obrona przed asteroidą. Trzeba jednak dodać, że spośród wielu z nich raczej żaden nie zna się na wszystkim, więc ktoś musi...

Tak właśnie wygląda logika wolnorynkowców. Na szczęście większość z nich zaczyna rozumieć, że świat to nie bajka, w której zawsze świeci słońce (ale nie za gorące) i jest "nieco" bardziej skomplikowany, zanim uzyskają wiek uprawiający ich do głosowania.

Pozdrawaiam.
 

Aterlupus

Well-Known Member
474
971
Jestem szczerze zafascynowany powyższym zjawiskiem. Skąd się to bierze?

spośród wielu "długoterminowców" raczej żaden nie zna się na wszystkim, więc ktoś to musi generalnie ogarniać.
Jakie to kochane, że państwo szkoli regularnie piekarzy, buduje piekarnie, a następnie instaluje systemy dystrybucji, gdyby nie to, ja biedny nieogarniający długoterminowiec umarłbym z głodu. No i oczywiście podatek chlebowy! Gdyby nie on biedni nie mieli by chleba, bo niby skąd?

Tak właśnie wygląda logika etatystów. Na szczęście większość z nich zaczyna rozumieć, że świat to nie ich plac zabaw, na którym ich arbitralnie ustalone zasady są przestrzegane i jego złożoność przekracza zdolności umysłowe nie tylko każdego człowieka, ale również każdej możliwej do stworzenia przez niego organizacji, ze względu na, między innymi, nieustanne wykorzystywanie przez ład rozszerzony szeroko rozproszonej wiedzy. Może nawet wybiją się ponad swoją prymitywną komuszą chęć mówienia innym co powinni robić?

Nie lubię być niemiły, ale wypierdalaj potrolować korwinowców.

Nie pozdrawaiam.
 
W prymitywnych i przede wszystkim małych społecznościach, gdzie główne cele to zdobycie pożywienie i ochrona przed bezpośrednim niebezpieczeństwem to może działać (zresztą mogą działać też inne utopie jak np. komunizm). Jednak mowa była o takich wyzwaniach jak ochrona przed kosmicznym zagrożeniem, a to jak pisałem jest "nieco" bardziej skomplikowane, niż pieczenie placków - potrzebna jest cywilizacja oparta na jakimś systemie organizacji. O ile nie trzeba używać mechanizmów państwowych do produkcji podstawowych artykułów, to jednak bardziej złożone problemy tego w mniejszym, lub większym stopniu potrzebują.

Jednak nawet to pieczenie chleba nie jest takie proste jak się może wydawać. Poza mąką i wodą piekarze używają całej masy chemii. Obecnie istnieje obowiązek umieszczania informacji o składnikach produktów spożywczych, ale po pierwsze jest on nagminnie łamany, a po drugie nie trzeba umieszczać wszystkiego, szczególnie tej chemii, której procentowo nie ma wiele, ale która jest dość istotna. Np. do chleba masowo dodawana jest l-cysteina (jest to dozwolony składnik spożywczy) produkowana z... piór i kopyt padłych zwierząt, a najtaniej kupić ją od Chińczyków, którzy produkują ją z... ludzkich włosów (jej stosowanie jest nielegalne, ale opłacalne). No i ok., chcą to niech dodają, ale ja chciałbym mieć wolność wyboru, czy kupuje jedzenie z czymś takim, czy bez, a tylko na podstawie rzetelnej informacji dostarczonej przez producenta mogę dokonać wyboru. Taka informacja musi być (niestety dla was) obowiązkowa, bo inaczej nikt nie będzie się chwalił ile i jakiego syfu dosypuje do żarcia. Musi być też określone co można wsypywać, a czego nie. Niby sytuacja jest prosta piekarz A piecze dobry chleb, a piekarz B jeszcze lepszy. W dodatku B robi to znacznie taniej, więc A bankrutuje. Wszystko pięknie jednak to zasady ekonomii dobre dla uczniów podstawówki, bo prawda jest taka, że A piecze naprawdę dobry chleb, a B tylko oszukuje, w smaku jest ok. ale po kilku latach jedzenia coś kiszki bolą. Niestety odwrotu nie ma, bo A zbankrutował i haruje na piekarnicze imperium u B albo poszedł po rozum do głowy i sam stosuje ulepszacze - im więcej tym lepiej. Tak dochodzimy do dylematu więźnia, czyli w tym przypadku klasycznego wyścigu zbrojeń. B dodaje syf, więc A też musi, więc B jeszcze bardziej leci z jakością, A musi zrobić to samo itd. Ostatecznie zachowują status quo, obydwaj utrzymują się na rynku, ale konsumenci otrzymując coraz gorszy towar rozglądają się za substytutem i rynek piekarniczy się kurczy.

Oczywiście na przykładzie wyścigu zbrojeń pokazanego wprost widać to jeszcze jaskrawiej. Wszystkie cywilizowane państwa (poza cwaniakami z Islandii) wydają olbrzymią kasę na wojsko. Muszą ją wydawać, bo inni też wydają. Polska np. rocznie topi 10mld $, a USA 650mld. Musimy to robić, bo inni też mają wojsko i nie możemy być bezbronni (pomijając fakt, że na dobrą sprawę to z Niemcami i Rosjanami i tak nie mamy szans). Gdyby wprowadzić (uwaga "brzydkie" słowo ;) ) regulacje ograniczające możliwości wydawania pieniędzy na wojsko, przynajmniej przez kraje jako tako cywilizowane. To w skali globu były to gigantyczne, bilionowe oszczędności. Te pieniądze można by przeznaczyć np. na rozwój technologii, które np. mogły by nas chronić przed katastrofami naturalnymi jak choćby uderzenie asteroidy. Ale zgodnie z zasadami dylematu więźnia nie ma szans na takie rozwiązanie. Potrzebna byłaby regulacja z góry ale czasy Pax Dei dawno minęły i nie ma żadnej "góry" która mogłaby to wprowadzić.

W mniejszej skali można to przedstawić na przykładzie powszechnego dostępu do broni palnej, co gorąco postulujecie. Gdyby tak było, to żeby czuć się bezpiecznie, każdy musiałby mieć broń. Mi jednak nie uśmiecha się wydawać grubej kasy, żeby wspierać przemysł zbrojeniowy i nie miałbym też ochoty dźwigać tego kawała żelastwa wszędzie ze sobą. Jednak gdyby wszyscy inni mieli broń, to żeby nie być gorszym (słabszym) ja też bym musiał. Kij z taką wolnością!

PS: Nie wiem, czemu to ja miałbym wypierdalać, może nie wszystko w tym państwie mi się podoba, ale w przeciwieństwie do was nie kwestionuje jego istnienia. Jak wam się tak nie podoba, to wyspy południowego Pacyfiku stoją otworem. Stwórzcie tam idyllę, według waszych zasad, zbudujcie światową potęgę gospodarczą i wtedy jak się komuś tam nie będzie podobało to będziecie mogli mu mówić, żeby wypierdalał.
 

Hitch

3 220
4 872
Stwórzcie tam idyllę, według waszych zasad, zbudujcie światową potęgę gospodarczą i wtedy jak się komuś tam nie będzie podobało to będziecie mogli mu mówić, żeby wypierdalał.

Zabawne. Szczególnie, kiedy po sprawdzeniu faktów okazuje się, że to wszelkiej maści kolektywiści dążą do tworzenia utopii i światowych potęg. Libertarianie nie wierzą, ani potrzebują żadnej z tych rzeczy. A państwo? U jego podwalin zawsze leży agresja. Więc tak na chłopski rozum, kto ma wypierdalać? Ofiara czy bandyta? Hm? Kobieta jest winna gwałtowi, bo się ubrała tak jak jej się podobało? Taką logikę chcesz obierać? Sorry, ale nie tutaj. Oczywiście nikt ci nie zabrania tu pisać, ale nie licz na ciepły odzew. Wyrośliśmy z bajek, kiedy zobaczyliśmy, że szlachetny książę jest pieprzonym złodziejem, dobry król mordercą, ich wspaniałomyślne prawa więzieniem bez krat, a to z kratami się dostaje za nic.
 
Do góry Bottom