Dlaczego upadają imperia

[Deleted member 427]

Sir John Glubb, wysoki oficer Imperium Brytyjskiego i przez pewien czas Wódz Naczelny armii jordańskiej (znanej wtedy pod nazwa Legionu Arabskiego), był nie tylko wojskowym strategiem, ale także uczonym łączącym historię, filozofię i socjologię. Z tego połączenia wyszedł mu kapitalny artykuł "The Fate of Empires and Search For Survival":

http://people.uncw.edu/kozloffm/glubb.pdf

Streszczę pokrótce, co na swoim blogu pisał na temat tej publikacji Andrzej Bobola:

Sir John Glubb, studiując historię państwowości, zauważył pewną prawidłowość rządzącą średnim czasem życia imperiów oraz drogą ich rozwoju od chwili wzrostu do upadku. Dostrzegł mianowicie (patrz zamieszczona w artykule tabelka), że przeciętny czas trwania imperium wynosi około 250 lat, czyli z grubsza 10 (25-letnich) generacji. Autor przytoczył 13 przykładów, które dokładnie przeanalizował. Oto co mu wyszło:

Pierwszym etapem rozwoju jest działalność agresywna, prowadzona przez wojowników-zabójców, którzy biorą pod swoje panowanie przynajmniej pierwszy zaczątek przyszłej strefy posiadania. Po nich nadchodzą handlarze, którzy pod ochroną sił zbrojnych eksploatują teren. Imperium staje się bogate, a z tym przychodzi także rozmiękczenie moralności wojowników, którzy skłaniają się ku uciechom życia. Stopniowej erozji ulega moralność, siła woli oraz zdrowy ksenofobiom np. w stosunku do imigrantów. Rozwija się tolerancja oraz intelektualizacja. Glubb widzi demokratyzacje obyczajów jako jedną z oznak nadciągającej degradacji imperium. Innym sygnałem nadchodzącej zapaści systemu jest wzrost znaczenia kobiet i ich wpływ na politykę, naukę i sztukę. Gdy dominują w narodzie cechy kobiece takie jak tolerancja, współczucie i pęd za nowinkami, jest to znak moralnej i umysłowej degradacji społeczeństwa.

Co ciekawe, bardzo podobną analizę przeprowadził swego czasu inny socjolog i historyk Arnold Joseph Toynbee, który podawał niemal identyczną listę objawów:

- wzrastająca rola kobiet;
- rosnąca rola imigrantów;
- zaistnienie tzw. języka uniwersalnego oraz państwa uniwersalnego;
- inflacja prawa;
- masowy wysyp nowych grup religijnych o obcym podłożu kulturowym;
- uzawodowienie armii;
- zanik tradycyjnych wartości, na których zbudowano potęgę;
- rosnąca rola pieniądza oraz zanikanie klasy średniej;
- intelektualizacja i zanik wiary;
- rosnąca tolerancja i zanik agresywności międzykulturowej.

Bardzo podobnie wyrażał się Oswald Spengler, serwując z grubsza podobna listę. Ogólnie niemal wszyscy znani mi historiozofowie, wyliczają zbliżoną grupę zjawisk oraz uważają, że żyjemy w czasach końcowych. Wedle Spenglera niedługo (kilka pokoleń) nastanie "nowe średniowiecze" (cokolwiek to znaczy), Toynbee natomiast utrzymywał, że w Europie władze przejma muzułmanie lub odrodzone, agresywne chrześcijaństwo.

Co myślicie?

 

[kr2y510]

Zawsze podobnie uważałem. Stąd z perspektywy czasu doceniam mądrość polskiej szlachty, która wprowadziła Liberum Veto (Jan Maria Rokita dostałaby permanentnej "obstrukcji parlamentarnej") i była od początku przeciwna wojnom innym niż obronne ("nie jedziemy do Ziemi Świętej, bo tam piwa nie ma").

Łatwo zauważyć, że niektóre elementy jak zanik klasy średniej (plan Balcerowicza zablokował jej naturalne odrodzenie), rola kobiet, intelektualizacja czy tolerancja są na Polakach wymuszane głównie manipulacją.

Ogólnie niemal wszyscy znani mi historiozofowie, wyliczają zbliżoną grupę zjawisk oraz uważają, że żyjemy w czasach końcowych.

Tego za wyjątkiem "europejsów" i lewactwa, to chyba nikt nie kwestionuje.

Wedle Spenglera niedługo (kilka pokoleń) nastanie "nowe średniowiecze" (cokolwiek to znaczy), Toynbee natomiast utrzymywał, że w Europie władze przejma muzułmanie lub odrodzone, agresywne chrześcijaństwo.

Ja wolałbym agresywne pogaństwo. Ale z tego co widzę, to nad Holandią, Francją i Belgią wisi widmo kalifatu.

 

[Anonymous]

Pozornie prawdziwe. Ludzie zostają agresywnymi wojownikami bo nic nie mają, a chcą mieć coś. I są agresywnymi wojownikami bo nie mają nic do stracenia. Gdy masz majątek to idziesz na układy, by stracić część a nie wszystko.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Gajusz_Mariusz - Gajusz Mariusz uzawodowił armię na ok. 500 lat przez upadkiem imperium. I ta armia odniosła wiele zwycięstw.

To nawet nie jest złe, te upadki imperiów. Po prostu działa ewolucja, rynek i upada monopol na przemoc. Jest to naturalne. Cieszy mnie jak upada korporacja, więc czemu miałbym się nie cieszyć jak upada imperium? Upadek ZSRR był zły? Czy też upadek Rzymu( gdzie hamowano postęp i stosowano silny interwencjonizm)?

Jest to naturalne. Ludzie z wiekiem też się robią słabsi i w końcu umierają.

- wzrastająca rola kobiet;
- rosnąca rola imigrantów;
- zaistnienie tzw. języka uniwersalnego oraz państwa uniwersalnego;
- inflacja prawa;
- masowy wysyp nowych grup religijnych o obcym podłożu kulturowym;
- uzawodowienie armii;
- zanik tradycyjnych wartości, na których zbudowano potęgę;
- rosnąca rola pieniądza oraz zanikanie klasy średniej;
- intelektualizacja i zanik wiary;
- rosnąca tolerancja i zanik agresywności międzykulturowej.

1. Rola kobiet od zawsze jest wysoka wystarczy, że ci da zadupczyć .
2. Bez socjalu jest to pozytywne.
3. Uniwersalny język też jest dobry, bo można się z każdym dogadać. Siła kościoła tkwiła w tym, że mieli wszędzie swoją administrację i język którym mogli się dogadać miedzy sobą. Imperium nie da się zarządzać bez uniwersalnego języka. Wyobraź sobie, że nie znasz angielskiego i wiele seriali przeszło ci koło nosa . Daniel Defoe był zafascynowany tym, że w Rzeczpospolitej można było się dogadać wszędzie po łacinie - u szlachty i w ich urzędach.
4. Z inflacją prawa to zgoda, ale to nie odłączny element państwa.

I tak dalej. Do każdego można się o coś przyjebać, ale nie chce mi się tyle pisać. W skrócie to rację miał Mises, imperia upadały przez niewydolność finansową.

P.S. My tu też intelektualizujemy. Tylko to co robi Słupek, Jaś, 23HailEris et consortes to jakościowa różnica.

 

[Słupek]

W zasadzie nic nowego. Już Platon opisywał kolejne poziomy degeneracji państwa, np. w ówczesnych Atenach jako objaw przecwelenia uznawał głosy by znieść niewolnictwo.

 

[kr2y510]

1. Rola kobiet od zawsze jest wysoka wystarczy, że ci da zadupczyć .

Tu nie chodzi o mamuśki, tu chodzi o niedochędożone pindy w sferze publicznej.

2. Bez socjalu jest to pozytywne.

Socjal to jedno. To wymysł ostatnich czasów. Ale jeśli tworzą skupiska i się nie integrują z resztą to zagrażają każdemu.

3. Uniwersalny język też jest dobry, bo można się z każdym dogadać.

Zawsze jest jakiś język uniwersalny. Rzymianie znali Grekę. Póki jest to język obcy, nie ma problemu. Jak to jest język lokalny to zaczyna się rozpad.

I tak dalej. Do każdego można się o coś przyjebać, ale nie chce mi się tyle pisać. W skrócie to rację miał Mises, imperia upadały przez niewydolność finansową.

Racja. Tyle że powyższe powodują problemy z finansami.

 

[Rattlesnake]

Premi ma rację, zresztą - przecież nie chcemy imperiów

Inna sprawa to cywilizacja, czy kultura. Sprawa jest złożona, nie jest łatwo odróżnić symptomy od przyczyn.

Postawię tezę na tzw. "czuja": cywilizacja idzie do piachu jak brak wartości większej niż własne życie staje się normą (by, by droga Rand).

 

[Nika]

Jeżeli alternatywą byłoby zamordystyczne imperium gdzie nie mogłabym wyściubić nosa z domu bez towarzystwa mojego brata, w którym wokół mnie znajdowałoby się homogeniczne społeczeństwo jedzące same schabowe - to już wole czekać na koniec świata w maraźmie tego systemu.

Zawsze jest jakiś język uniwersalny. Rzymianie znali Grekę. Póki jest to język obcy, nie ma problemu. Jak to jest język lokalny to zaczyna się rozpad.

Czemu język lokalny miałby prowadzić do rozpadu a obcy nie?

 

[Anonymous]

2. Bez socjalu jest to pozytywne.

Socjal to jedno. To wymysł ostatnich czasów. Ale jeśli tworzą skupiska i się nie integrują z resztą to zagrażają każdemu.

Hmm, a nie integrują się przez polityczną poprawność. Jakoś w Rzeczpospolitej i USA ten problem nie występował. Clansmeni bali się katolików bo ci mieli więcej dzieci.

Prawda jest taka, że tam gdzie wchodzi państwo albo zinstytucjonalizowana religia, to nagle robi się syf. Albo dochodzi do ludobójstwa, lub pogromu. Tacy Cyganie żyją w Europie od wieków, a większy problem zaczął się z nimi kiedy kazano im się zameldować! Podobnie są problemy społeczne w Kazachstanie z przymusowo osiedlonymi pasterzami, koczownikami. Alkoholizm, chroniczna bieda i brak perspektyw, a także liczne choroby po testach atomowych.

To pieniądz łagodzi obyczaje, a nie państwo ze swoimi akcjami afirmatywnymi.

 

[Nika]

To pieniądz łagodzi obyczaje, a nie państwo ze swoimi akcjami afirmatywnymi.

Ostatnio widziałam program o eksperymencie przeprowadzanym przez Jane Elliott, która próbowała pokazać białym jak to jest być dyskryminowanym ze względu na rasę. Wszystkie wnioski i argumenty zarówno jej, jak i tych którzy uważali, że są na co dzień dyskryminowani (głównie czarni oczywiście) były pisane palcem na wodzie. Program pozostawił mnie z większymi uprzedzeniami niż miałam przed jego obejrzeniem

 

[kr2y510]

Jeżeli alternatywą byłoby zamordystyczne imperium gdzie nie mogłabym wyściubić nosa z domu bez towarzystwa mojego brata, w którym wokół mnie znajdowałoby się homogeniczne społeczeństwo jedzące same schabowe - to już wole czekać na koniec świata w maraźmie tego systemu.

Zamordyzm wewnętrzny jest skutkiem durnoty elit. Poza tym budowanie imperium jest złe. Szwajcaria to nie imperium.

Czemu język lokalny miałby prowadzić do rozpadu a obcy nie?

Bo lokalnie może występować kilka języków, a jak nie to zawsze będą lokalne dialekty. Jeśli klej, który spaja dany byt polityczny zaczyna słabnąć, to zawsze znajdzie się taki, co to wykorzysta. Nie chodzi tu o oderwanie się kawałka terytorium a o moment w którym to nastąpi i o polityczny cel tego co to zainicjował.

 

[Słupek]

To pieniądz łagodzi obyczaje, a nie państwo ze swoimi akcjami afirmatywnymi.

Ostatnio widziałam program o eksperymencie przeprowadzanym przez Jane Elliott, która próbowała pokazać białym jak to jest być dyskryminowanym ze względu na rasę. Wszystkie wnioski i argumenty zarówno jej, jak i tych którzy uważali, że są na co dzień dyskryminowani (głównie czarni oczywiście) były pisane palcem na wodzie. Program pozostawił mnie z większymi uprzedzeniami niż miałam przed jego obejrzeniem

To może sobie dla odmiany obejrzyj coś o tym:
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Like_Me

 

[Nika]

Nie neguję faktu dyskryminacji jako takiego - zwłaszcza na przestrzeni dziejów. Bardziej zastanawiałam się nad tym, jak to się ma obecnie - jakie formy przybiera i wobec kogo.
Ale tak czy inaczej - dzięki za opcję

 

[Deleted member 427]

Pozornie prawdziwe. Ludzie zostają agresywnymi wojownikami bo nic nie mają, a chcą mieć coś. I są agresywnymi wojownikami bo nie mają nic do stracenia.

No właśnie, że nie do końca tak jest. P.R. Sarkar, hinduski historyk, w książce "Human Society" podzielił społeczeństwo na cztery grupy: zabójców-agresorów, ideologów-kapłanów, spekulantów-posiadaczy i ciemny lud (motłoch, plebs, tłuszcza albo jak pierdolą lewacy - "społeczeństwo obywatelskie").

I teraz tak: do klasy pierwszej, czyli do "zabójców" (nazwanych przez Sarkara elegancko wojownikami) należą ludzie, którzy swoje cele w życiu osiągają dzięki doskonaleniu sprawności fizycznej. Wybierają oni też zawody, w których sprawność gra rolę kluczową. Żołnierze, strażacy, zawodowi sportowcy, himalaiści etc. Ludzie należący do tej klasy mogą, jak podkreśla Sarkar, gromadzić fortuny, ale zasadniczo jest ona dla nich produktem ubocznym aktywności podstawowej, którą cenią wyżej niż pieniądze, a nawet wyżej niż zdrowie i własne ciało, gdyż nieustannie narażają się na niebezpieczeństwo śmierci czy poważnej kontuzji. Sarkar przywołuje historyczne przykłady wojowników-zabójców, dla których honor był wartością najważniejszą i gotowi byli zabić nawet własną rodzinę, by się nie zbrukać korupcją czy "zyskiem". To nie jest zatem do końca tak, że ludzie zostają agresywnymi wojownikami, bo nic nie mają i chcą coś mieć. No chyba że "chęć posiadania czegoś" zrównasz z honorem, sławą, męstwem czy innymi niematerialnymi cnotami.

 

[Rattlesnake]

Ten hinduski historyk niczego nie odkrył tylko dorobił teorią naukową do hinduskiej tradycji - cztery warny, wojownicy (chyba kszatriowie to się zwało) zdaje się po kapłanach itd. itp. Nauka w służbie tradycji

 

[Mad.lock]

A my to jakim jesteśmy imperium i od kiedy liczyć jego powstanie? Jakoś nic mi tu za bardzo nie pasuje. Może Prusy/Niemcy/III Rzesza/UE?
Teorie Johna Glubba dla mnie są zbyt korwinowskie. Wolałbym teorię, która skupia się na samej istocie państwa.

 

[Anonymous]

Ten hinduski historyk niczego nie odkrył tylko dorobił teorią naukową do hinduskiej tradycji - cztery warny, wojownicy (chyba kszatriowie to się zwało) zdaje się po kapłanach itd. itp. Nauka w służbie tradycji

Miałem to samo napisać, że to po prostu kalka systemu kastowego.

Te fatalistyczne teksty to propaganda konserwatystów i nacjonalistów. Oni są długoterminowymi pesymistami, a libertarianie długoterminowymi optymistami. I to po prostu argumentacja za silnym państwem i jego interwencją.

http://mises.pl/blog/2005/07/30/207/