Dlaczego Amerykanie przegrali w Wietnamie

D

Deleted member 427

Guest
Poniżej wywiad z pułkownikiem armii północno-wietnamskiej, Bui Tinem. Pierwotnie opublikowany w "The Wall Street Journal" 3 sierpnia 1995 roku pt. "Jak Północny Wietnam wygrał wojnę". Pytania zadawał Stephen Young, aktywista na rzecz praw człowieka:

Q: Czy amerykański ruch antywojenny był ważny w kontekście zwycięstwa rządu w Hanaoi?

A: Był kluczowy dla naszej strategii. Mieliśmy całkowicie zabezpieczone wsparcie ze strony naszej opinii publicznej, podczas gdy wsparcie dla Amerykanów z tej samej strony było niepewne. Codziennie o 9 rano nasi przywódcy nasłuchiwali w radiu wieści ze świata. Interesowało nas przede wszystkim trzymanie ręki na pulsie w kwestii amerykańskiego ruchu antywojennego. Wizyty składali nam w Wietnamie ludzie tacy jak Jane Fonda i prokurator generalny James Clark. Nasi ministrowie dodawali nam pewności siebie, żeby nie poddawać się w obliczu strat, jakie ponieśliśmy na polu bitwy. Byliśmy wprost wniebowzięci, kiedy na konferencji prasowej Jane Fonda, ubrana w czerwoną suknię wietnamską, powiedziała, że wstydzi się za wojenne działania Ameryki i że stoi po naszej stronie.

Q: Czy Politbiuro przywiązywało wagę do tych wizyt?

A: Jak najbardziej.

Q: Dlaczego?

A: Ci ludzie reprezentowali sumienie Ameryki. Sumienie Ameryki było zawsze ściśle związane z ich wydolnością wojenną, a my właśnie obracaliśmy je na naszą korzyść. Ameryka przegrała tę wojnę z powodu swoje demokracji. Dzięki społecznemu niezadowoleniu i buntom stracili zdolność zmobilizowania całej swojej woli, by wygrać.

Całość wywiadu: http://archive.frontpagemag.com/readArt ... RTID=13274

Inny dowódca komunistów - generał Vo Nguyen Giap - weteran wojny koreańskiej, w wywiadzie udzielonym stacji CBS w 1989 roku powiedział:

We paid a high price during the Tet offensive but so did Americans... not only in lives and materiel. Do not forget the war was brought into the living rooms of the American people. The most important result of the Tet offensive was it made you de-escalate the bombing, and it brought you to the negotiation table. It was, therefore, a victory. The war was fought on many fronts. At that time the most important one was American public opinion.

http://seanlinnane.blogspot.com/2011/02 ... words.html

Widać już, co było celem wietnamskich komunistów - ich cel miał charakter polityczny, nie militarny - ich intencją było złamać wolę rządu amerykańskiego - aby nie chciał dalej angażować się w wojnę. W USA media non stop powtarzały jak zaklęcie, że "tej wojny nie da się wygrać". Telewizja CBS bez przerwy trąbiła, że Amerykanie "utknęli w martwym punkcie". Zwłaszcza po ofensywie Tet. Relacje mediów z wojny miały ogromny wpływ na jej przebieg oraz na tzw. nastroje społeczne. Doradca Johnsona powiedział po wojnie, że dzięki audycjom CBS i zaangażowaniu Waltera Cronkite'a prezydent zdał sobie sprawę, że traci poparcie społeczne niezbędne do kontynuowania wojny i osiągnięcia zwycięstwa.

Z tych i innych powodów Amerykanie prowadzili w Wietnamie wojnę defensywną. Stany ograniczały się tam wyłącznie do obrony - tych kilka ofensyw nie tyle miało na celu opanowanie jakiegoś terytorium, ile odrzucenie Wietnamczyków; żadna właściwie zresztą nie została doprowadzona do końca. Fakty są takie, że 56 tysięcy amerykańskich żołnierzy oddało życie za wojnę, która okazała się polityczną klęską - z powodu nastrojów społecznych, wygenerowanych przez amerykańską inteligencję. Równie dobrze - przy nieco większej liczbie strat w ludziach - mogliby po prostu dowieźć tam więcej wojska i Wietnam zdeptać. Trudno to jednak zrobić przy stałej obecności "reporterów wojennych", wściekłej nagonce na "faszystowski rząd" prowadzonej przez całe niemal Hollywood i wszystkie media w kraju, a także gwiazdy filmu w rodzaju Jane Fondy, wizytujące żołnierzy i pyskujące o imperialistycznej polityce Stanów, podczas gdy 10 km dalej komuniści wkładali granaty do pochw wietnamskich kobiet. Te i inne nastroje uniemożliwiały (dosłownie) dalszą walkę oddziałów USA w Wietnamie, jak również całkowicie blokowały dostawę środków, których Południowy Wietnam rozpaczliwie potrzebował, aby bronić się przed agresję komunistów, gdy oddziały amerykańskie zostały wycofane.

Krótko: podstawowym założeniem antywojennej krytyki było to, że Amerykanie nie są w stanie zgładzić Viet Kongu. Jeśli w państwie demokratycznym tuba propagandowa, czyli odpowiednio duża liczba autorytetów i ekspertów powtarza, że wojny nie da się wygrać, to wtedy rzeczywiście wojna przestaje być wojną, którą można wygrać.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 503
23 421
Wszyscy zwracają uwagę na jeden wątek - na propagandę.
Słusznie, bo prawo Clausewitza obowiązuje nadal. Propaganda to pośrednie działanie na morale wojska.

Ale są też inne aspekty na które mało kto zwraca uwagę.

Skorumpowane rządy satelitów USA
Wszystkie rządy ustanowione w wyniku manipulacji politycznych USA były skorumpowane. Czy to była Kuba, czy Iran (szach Reza Pahlavi), czy Wietnam Południowy, zawsze towarzyszyła im korupcja. Dzięki temu kontrola tych rządów przez USA była tania. A skutki tego są takie, że później Kuba pada, bo nikt nie chce bronić skorumpowanych łobuzów, rządy szacha Rezy Pahlawiego padają dokładnie z tego samego powodu, Wietnam południowy padł, bo jego rząd był przeżarty korupcją... Nikt nie będzie ochoczo umierał za złodziei i skorumpowanych skurwysynów.

Polityka dziel i rządź
Stara rzymska zasada divide et impera jest stosowana cały czas przez Nowy Rzym jakim są USA. USA nigdy nie chciały zaorania Wietnamu Północnego czy Korei Północnej. Zawsze gdy militarnie było możliwe (a na dłuższą metę tańsze i przy mniejszych ludzkich stratach własnych) zaoranie totalne wroga, "przystępowano do rozmów" i "ustalano pokój". Bo tak naprawdę podzielone narody łatwo się niewoli. Poza tym króliczek musi być, by go zawsze można było łapać i by zawsze był winny zjedzonej marchewki.
Czy czytacie Gan-Ganowicza czy jakieś inne wspomnienia ze różnych wojen po II WŚ, to wszędzie przewija się tam jeden motyw. Zawsze wtedy gdy już komuchy leżały, kwiczały i wiały a do ich totalnego zaorania brakował tydzień lub miesiąc, odbywały się rozmowy gdzie ustalono jakiś zgniły pokój. A jak nie to zawsze znajdował się jakiś zdrajca, który sam z siebie zawierał z nimi pokój.
A przecież socjaliści i komuchy to nowotwór na tkance zdrowego społeczeństwa, który należy usunąć w całości, by nie było przerzutów.
 

hanys

Active Member
171
133
@kawador

No, ale ja nie widzę nic dziwnego w tej antywojennej propagandzie, z tego co czytałem pobór był do amerykańskiej armii w późniejszych latach trwania konfliktu był obowiązkowy, więc nie wiem jak Tobie, ale mnie by się raczej średnio widziało zapierdalać z karabinem po dżungli, bo wujek Sam tak sobie wymyślił, średnio byłbym też zadowolony z faktu, żeby z moich podatków finansować taką wojnę. Przecież skoro Wietnam chciał być w większości czerwony to niech sobie będzie, jeszcze "wyjdzie" im bokiem. Stany ze swoim arsenałem jądrowym mogły spać spokojnie, a nie wpierdalać się w bezsensowne wojny, które do niczego nie prowadziły.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Przymusowy pobór, finansowanie wojen z podatków - nie to stanowi motyw przewodni tego wątku. Motywem przewodnim jest to, czemu Amerykanie nie wygrali w Wietnamie. Cały konflikt trwał od 1959 do 1975 roku. Działania stricte militarne Jankesi zaczęli prowadzić na pełnej kurwie dopiero od 1965 roku, kiedy rozpoczęły się bombardowania. I generalnie do 1968 roku wojna powinna się zakończyć rozjechaniem komunistycznej partyzantki. Ale się nie skończyła. Pytanie - czemu. Odpowiedź: patrz wyżej. Ta paradoksalna mieszanka oszałamiającej wręcz przewagi zwycięstw militarnych, które zaliczyła Ameryka w Wietnamie (ofensywa Tet to była totalna klęska wietnamskiej partyzantki, choć w USA ataki partyzantów opisywane były jako "ciężki cios" oraz "wielka przeszkoda" dla sił amerykańskich; felietonista NYT Drew Person pisał, że Ameryka "dostała kopa w tyłek"), oraz druzgocącej klęski politycznej w Waszyngtonie była wynikiem nastrojów społecznych panujących wówczas w USA. A za te nastroje odpowiedzialna była w dużej mierze inteligencja.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 590
1 465
Wydaje mi się, że redukowanie przyczyn wietnamskiej klapy do Jane Fondy i spółki trochę zniekształca obraz. Gdzieś tam w Stanach ktoś potężny chciał tego, opinia publiczna to rzecz wtórna. Ludzie lubią jak ich rządy wygrywają za granicą, zmiana tego wektora to nie jest prosta sprawa.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Gdzieś tam w Stanach ktoś potężny chciał tego

Kto? Baron Rotszyld? Sorry, musiałem ;)

opinia publiczna to rzecz wtórna

Wg mnie kluczowa. Opinia publiczna to zazwyczaj kilkadziesiąt bardzo wpływowych osób. Jak u nas Profesor Bartoszewski powie, że coś jest niefajne, to kurwa jest niefajne i żadna siła tego nie odkręci.

Ludzie lubią jak ich rządy wygrywają za granicą, zmiana tego wektora to nie jest prosta sprawa.

Nawet jak wygrywają z siłami Dobra, czyli komunizmem?
 

hanys

Active Member
171
133
Sprowadzenie porażki USA w Wietnamie do tylko jednej przyczyny to moim zdaniem straszne uproszczenie.
A co do poprzedniego posta to po prostu moim zdaniem taki ruch był zasadny. Zresztą jak wynika z Pentagon Papers nie tylko opinia publiczna wątpiła w ostatecznie powodzenie w wojnie z żółtkami.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
No ja napisałem przecież, że i sam prezydent w pewnym momencie zwątpił. Ale to było odbicie "nastrojów społecznych" i totalnie zmanipulowanych realcji9 z pola bitwy, które docierały do amerykanów zniekształcone.
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Przeglądam sobie polską wiki pod kątem wojny wietnamskiej. O dziwo bardzo fajny tekst, pokrywa się w 100% z tym, co mówił w wywiadzie pułkownik Bui Tin.

Ofensywa Tet była porażką komunistów z czysto wojskowego punktu widzenia, mimo ogromnego wsparcia wojskowego z ZSRR i Chińskiej Republiki Ludowej w postaci sprzętu i doradców wojskowych (przebywających na stałe w Wietnamie Północnym).

(...)

Kampania okazała się jednak wielkim sukcesem psychologicznym i propagandowym – skala ataków dała do zrozumienia amerykańskiej opinii publicznej, że oficjalne komunikaty rządu amerykańskiego o przebiegu wojny były zdecydowanie zbyt optymistyczne. Stało się jasne że trzy lata obecności setek tysięcy żołnierzy amerykańskich w Wietnamie nie zdołało pokonać komunistycznych partyzantów. W wyniku tego nastąpił gwałtowny spadek zaufania i poparcia dla administracji prezydenta Johnsona.

(...)

Na nastawienie amerykańskiej opinii publicznej wpływała także w niemałym stopniu międzynarodowa kampania dezinformacyjna prowadzona przez ZSRR – wywiad radziecki KGB sponsorował wiele organizacji, partii politycznych a także poszczególnych dziennikarzy krytycznie wypowiadających się o amerykańskiej interwencji w Wietnamie. KGB całkowicie kontrolowało takie organizacje międzynarodowe jak np. Światową Radę Pokoju (WPC, ang. World Peace Council), kierowaną przez indyjskiego komunistę Romesha Chandra, przeznaczając na nią co roku środki finansowe w wysokości 50 mln dolarów.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_wiet ... opagandowa
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 503
23 421
kawador napisał:
Przymusowy pobór, finansowanie wojen z podatków - nie to stanowi motyw przewodni tego wątku.

...była wynikiem nastrojów społecznych panujących wówczas w USA. A za te nastroje odpowiedzialna była w dużej mierze inteligencja.

Przymusowy pobór i finansowanie czegokolwiek co jest uważane za zbędne, ma duży wpływ na negatywne nastroje. Ludzie gotowi walczyć i oddać życie w obronie kraju a niemający przekonania co do słuszności tej wojny, nie mieli wsparcia propagandowego ani reprezentacji politycznej. Więc występując przeciwko tej wojnie, mimowolnie poparli czerwoną swołocz.

Pytane na które należy odpowiedzieć to: jakie były cele polityczno-militarne tej wojny?
Zaoranie komucha w Wietnamie czy utrzymanie Wietnamczyków w dwóch wrogich państwach? (np. po to by nimi łatwiej manipulować)
Ja uważam, że zaoranie komucha w Wietnamie i jasna polityka co do tego państwa była militarnie znacznie prostsza, niż utrzymywanie ich w dwóch wrogich państwach, co było prawdziwym celem US-mańskiej polityki.

Takie cele i metody ich realizowania skutkują pogarszającym się morale zarówno własnych żołnierzy jak i żołnierzy sojusznika. Tu antywojenna propaganda czerwonych jedynie osłabiała osłabione wcześniej morale. Do tego, jak wcześniej pisałem, rząd Wietnamu Południowego był skorumpowany, a za takich się chętnie nie umiera.

I kolejne pytanie. Czy rozmowy z Chinami nie zmieniły układu geopolitycznego i nie spowodowały innej polityki w stosunku do Wietnamu?
Jeśli tak, to USA nie musiały wygrywać tej wojny, bo już nie było takiej potrzeby. Co więcej, przegrana mogła się wydawać tańszą lub korzystniejszą alternatywą. Choćby po to, by obciążyć gospodarkę bloku sowieckiego kolejną "bratnią pomocą".
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Kolejna postać, która po latach "zaczęła sypać" w sprawie roli opinii publicznej w przebiegu wojny wietnamskiej, twierdząc, że to było celowe, intencjonalne działanie.

Eugene D. Genovese, przez większą cześć swojego dorosłego życia zadeklarowany marksista i lewicowiec (przy okazji także bardzo dobry historyk). W 1965 roku jebnął przemówienie na jednym z amerykańskich uniwerków. Powiedział wówczas, że z radością przyjmie wiadomość o zwycięstwie komunistów w Wietnamie:

Those of you who know me know that I am a Marxist and a Socialist. Therefore, unlike most of my distinguished colleagues here this morning, I do not fear or regret the impending Viet Cong victory in Vietnam. I welcome it. [link]

W latach 90. zaczął mieć wątpliwości. Proces rewidowania poglądów trwał u niego długo, bo ponad 4 lata, ale w końcu wyznał, co mu leżało na wątrobie. W 1994 roku w artykule "Question" napisanym dla magazynu "Dissent" wypalił, że amerykańska lewica pomagała ukrywać informacje o komunistycznych zbrodniach w Wietnamie i że liberalizm głównego nurtu zapewniał przetrwanie takim ludziom jak on. "Jak byśmy mogli przetrwać na scenie politycznej, gdyby nie masy liberałów, którzy popierając nas w mniejszym lub większym stopniu, najwyraźniej tkwili w iluzji, że jesteśmy reformatorami społecznymi, którym się zbytnio nie spieszy - w iluzji, której my nigdy nie mieliśmy?"

Cytuję za Woodsem "Niepoprawna politycznie historia Stanów Zjednoczonych", str. 187, oryginalny tekst dostępny jest za opłatą: http://www.dissentmagazine.org/issue/?issue=114
 
OP
D

Deleted member 427

Guest
Tu macie dobrze wyjaśnione, czemu Amerykańce przegrali wygraną wojnę w Wietnamie:

 
Ostatnio edytowane przez moderatora:
Do góry Bottom