[debata] Niewolnictwo - przyczyna Wojny Secesyjnej?

[Rattlesnake]

Moim zdaniem - nie. Ważniejszy była inny charakter gospodarki i protekcjonistyczne działania rządu federalnego chroniące przemysł Północy, co uderzało rykoszetem w plantacje Południa. Kwestia niewolnictwa bardziej była instrumentem niż celem.

Zapraszam do dyskusji.

 

[kr2y510]

Przyczyną Secesji i powstania CSA były podatki i wydawanie pieniędzy przez rząd na cele, którymi nie powinien się zajmować.
Lincoln zresztą sam mówił, że zgadza się na niewolnictwo byle tylko południowe stany się nie odłączały od USA.

Tylko nie rozumiem dlaczego ankieta? Mamy głosować historię? To może jutro będziemy głosować nad twierdzeniami matematyki, czy jak?

 

[Alice23]

Przyczyną był konflikt pomiędzy rozwijającymi się na północy kapitalistyczno-industrialnymi stosunkami produkcji, a rolniczym południem. Południe było pierwszą ofiarą jankeskiego imperializmu.

 

[Mad.lock]

Niedługo trzeba będzie i za matematyką, bo lewactwo uważa, że 4-2=5

 

[Alice23]

Lewactwo w ogóle jest takie głupie, a mimo to rządzi światem. Czy to dlatego, że prawica jest jeszcze głupsza?

 

[Rattlesnake]

Ankieta nie służy ustaleniu faktów, tylko ustaleniu zdań, to chyba jest oczywiste.

Na wiki kwestia niewolnictwa jest przedstawiona pierwszoplanowo. Z kolei jeśli idzie o libertarian, to funkcjonują pewne sentymenty konfederackie, też jest wartą uwagi kwestią.

Stąd ankieta.

 

[Mad.lock]

Lewactwo w ogóle jest takie głupie, a mimo to rządzi światem. Czy to dlatego, że prawica jest jeszcze głupsza?

Rządzą to cyniczne skurwysyny. Lewactwo to ich armia.

 

[Deleted member 427]

Fakty są takie: wojna secesyjna to była wojna o władzę, a nie z empatii do "czarnuchów". Konfederaci chcieli się oderwać. Co to szkodziło Unii? Zmniejszało zakres wpływów politycznych i korzyści z tym związanych. Hipokryzję Jankesów i Lincolna demaskowali autentyczni abolicjoniści, jak William Lloyd Garrison czy Lysander Spooner. Jeśli miałbym wielbić Lincolna jako wyzwoliciela Murzynów, to konsekwentnie musiałbym stawiać pomniki carowi Aleksandrowi II, jako "wyzwolicielowi” polskich chłopów.

Zauważyłem, że libertarianie mają naturalną inklinację do symbolicznego stawania po stronie Południa. Bierze się to imo nie tylko z potrzeby odkłamywania rozmaitych "mitów założycielskich" nowoczesnego, scentralizowanego państwa, ale także z powodu chęci zakonserwowania pamięci o Konfederacji. We mnie na przykład budzi sympatię walka ludzi o niepodległość własnej ziemi. Także z powodów ideowych lokuję siebie po stronie tych, którzy bardziej cenią wolną przedsiębiorczość i wolny handel, a nie etatyzm i protekcjonizm w interesie oligarchii kapitałowej, zawdzięczającej swoje sukcesy sprzężeniu z aparatem państwa.

Kilka tekstów o wojnie secesyjnej:

Z pozycji konserwatywno-protekcjonistycznych: http://zezorro.blogspot.com/2011/10/chr ... ronne.html

Począwszy od 1989 roku, czyli przez 20 lat, zadaję bardzo wielu różnym osobom (w tym ekonomistom i politykom) testowe pytanie: „Co było przyczyną wojny domowej w Stanach Zjednoczonych?". Niestety, otrzymałem tylko jedną poprawną odpowiedź. Co gorsza wszystkie te osoby (za wyjątkiem znowu jednej) nie widziały problemu w tym, że nie wiedziały, iż chodziło o cła ochronne dla przemysłu stanów północnych.

Z pozycji libertariańskich: http://mises.pl/wp-content/uploads/2007 ... n_2007.pdf

Lata „rekonstrukcji” (1865-1877) były okresem nie mającego precedensu w Ameryce rozrostu aparatu państwowego i biurokracji, a republikańscy politycy potrafili tę sytuację świetnie wykorzystać. Korupcja rozpowszechniła się do tego stopnia, że na porządku dziennym było sprzedawanie głosów w legislaturze stanowej („rynkowa” cena wynosiła około trzysta dolarów). Na sprzedaż było też poparcie przy przyznawaniu subsydiów kolejowych i wszelkich kontraktów rządowych. Plądrowaniu majątku Południa, rządzonego początkowo przez zwykłe dyktatorskie reżimy militarne, nie było końca. We znaki szczególnie dawał się podatek majątkowy od nieruchomości, którego wysokość celowo ustalono tak, by przekraczała możliwości wielu Południowców, przy czym niezapłacenie go groziło konfiskatą mienia (w pewnym okresie 20% całego stanu Missisipi była na sprzedaż).

Kevin Carson:

Wojna domowa i tzw. rekonstrukcja z lat 1861-77 dały polityczne podwaliny pod korporacyjną rekonstrukcję gospodarki. Secesja i późniejsza polityczna transformacja Południa, a następnie pojawienie się „zbawicieli” z ich narodowo-interwencjonistycznym nastawieniem, dało Republikanom niekwestionowaną polityczną swobodę i wolną rękę, aby narzucić klasycznie wigowską wizję gospodarki. Korporacyjna gospodarka stała się możliwa dzięki wysokim cłom przemysłowym i przedsięwziętemu na szeroką skalę subsydiowaniu „krajowych ulepszeń” – czemu w sukurs przyszło nadanie korporacjom osobowości prawnej, „poszanowania pewnych fundamentalnych praw” (substantive due process) i innych nowinek wprowadzonych do reżimu prawnego wyrastającego z Czternastej Poprawki do Konstytucji.

 

[Piter1489]

wojna secesyjna to była wojna o władzę, a nie z empatii do "czarnuchów"

Zna ktoś jakąś wojnę, którą prowadzono tak z dobrego serduszka, bo kogoś tam uciskano, biednych Murzynów i innych takich? Przecież takie rzeczy to są tylko w filmach i bajkach, i to jeszcze w tych niezbyt mądrych.

 

[Deleted member 427]

Przecież takie rzeczy to są tylko w filmach i bajkach, i to jeszcze w tych niezbyt mądrych.

I w "Rzeczpospolitej".

"Wina historyczna i współczesna": http://archiwum.rp.pl/artykul/570964_Wi ... zesna.html

autor tekstu, Marcin Król: wojna secesyjna to największa wojna w dziejach ludzkości, jaka rozpoczęła się od walki wyłącznie o ideały równości i demokracji

 

[Piter1489]

Marcin Król: wojna secesyjna to największa wojna w dziejach ludzkości, jaka rozpoczęła się od walki wyłącznie o ideały równości i demokracji

 

[Oreł]

Nigga [nomen omen], please. Nawet na wykładach z Historii Anglii i USA na państwowym UAM uczą, że przyczyną były cła.

Chciałbym przy okazji podkreślić pewien nieznany szerzej wolnościowy aspekt Konfederatów: łamali prawo własności intelektualnej Jankesa i pułkownika armii Unii Samuela Colta, produkując podróbki jego rewolwerów

 

[Deleted member 427]

Nawet na wykładach z Historii Anglii i USA na państwowym UAM uczą, że przyczyną były cła.

Dopóki nie usłyszę nagrania z takiego wykładu, nie uwierzę I tu nie chodzi tylko o cła. Po prostu - wojna wybuchła celem zdobycia przez klasę polityczno-przemysłową Północy rynków Południa.

 

[luke27]

Marcin Król: wojna secesyjna to największa wojna w dziejach ludzkości, jaka rozpoczęła się od walki wyłącznie o ideały równości i demokracji

I ta bajka jest wynikiem nauczania w państwowej propagandowej szkole.

 

[Kacper Rupiński]

Czytałem na historycy.org, że po założeniu Konfederacji było zebranie, na którym jej założyciele upierali się przy tym, żeby to atak na instytucję niewolnictwa był oficjalnym powodem powstania CSA. (Ziomek podawał tam cytaty, może później znajdę, bo mecz jest ). Jeden człowiek, który przeciwko temu protestował został zbluzgany.

Nie mniej, ja sympatyzuje z Dixie (powodem wojny nie było niewolnictwo). Lincoln był po prostu chujkiem, który chciał sobie rozpętać wojnę. Dzięki takim pizdom jak Lincoln czy Hitler giną miliony ludzi. Jest przecież oczywiste, że kwestię niewolnictwa miał w głęboko w swojej jankeskiej dupie.

Podobnie jak J.L. Chamberlain. Czytałem ostatnio książki Shaarów, ponoć gdy spotkał rannego czarnego - bał się go dotknąć. Niby mówił, że walczy o równość, ale jak przyszło co do czego, to się obsrał.

Gen. Lee może zjebał Gettysburg, ale w pierwszych latach wojny nie rzucał swoich ludzi na pewną śmierć. Wstydził się posiadać niewolników.

Samych ludzi Konfederacji podziwiam, bo walczyli o swoją ziemię, czyli nie jakąś abstrakcją, którą serwował Lincoln ze swoimi równościami. Natomiast ja, więcej i składniej napiszę jutro.

 

[kr2y510]

Nie mówi się o dwóch rzeczach. O Murzynach walczących po stronie Południa, w tym w stopniach oficerskich (!) i jednym przypadku gdzie dowódcą białych był Murzyn. Drugi temat to jak paniczyki z "dobrych domów" z Północy zabierały na front swoich niewolników.

A wątek wolnościowy podczas tej wojny był, choć nikt na to nie zwraca uwagi. Mianowicie bardzo często kupcy i przemysłowcy z Południa fundowali nagrody za dedykowane akcje przeciw Północy. Np. przerwanie blokady portu, odbicie na kilka dni linii kolejowej itd. To były prywatne militarne inicjatywy i były bardzo skuteczne, jeśli chodzi o przełożenie pieniądz/efekt. Dzięki temu nastąpił choćby skok w budowie łodzi podwodnych.

 

[Deleted member 427]

po założeniu Konfederacji było zebranie, na którym jej założyciele upierali się przy tym, żeby to atak na instytucję niewolnictwa był oficjalnym powodem powstania CSA

To prawda. Wszystkie stany pozostawiły deklaracje secesji, w których secesjoniści podkreślali, dlaczego występują z Unii. W deklaracjach czterech stanów – Południowej Karoliny, Missisipi, Georgii oraz Teksasu - pojawia się dodatkowo szczegółowa lista powodów. Tam na pierwszy plan wysuwa się kwestia niewolnictwa, na którą składają się kolejno: sprawa niewolnictwa na nowych terytoriach, egzekwowanie prawa o zbiegłych niewolnikach oraz funkcjonowania niewolnictwa na terytoriach, gdzie już ono obowiązuje. Przedstawiciele Missisipi to nawet bez ogródek mówią, że dokonując secesji całkowicie identyfikując się z instytucją niewolnictwa. Treść tych deklaracji można przeczytać np. tu: http://sunsite.utk.edu/civil-war/reasons.html

Sęk w tym, że to bez znaczenia - bo my roztrząsamy tu intencje Północy. Południe tak czy siak chciało się oderwać. Właściciele niewolników stanowili raptem parę procent całej populacji Południa. Oni pisali te deklaracje, więc zawarli w nich swoje roszczenia co do niewolników. Pozostali, którzy opowiedzieli się po stronie Południa - łącznie z pięcioma największymi plemiona indiańskimi (Czerokezi, Czoktawowie, Czikasawowie, Krikowie i Seminole) - nie walczyli w obronie instytucji niewolnictwa. Deklaracja Czerokezów: http://www.lewrockwell.com/orig/scruggs4.html Z kolei historyk wojny secesyjnej James McPherson (For Cause and Comrades: Why Men Fought in the Civil War – "Za sprawę i towarzyszy. Dlaczego zwykli ludzie brali udział w wojnie secesyjnej"), który przejrzał mnóstwo materiałów źródłowych, w tym pamiętniki żołnierzy oraz listy do rodzin, zauważył, że w dwóch trzecich przedstawionych przypadków – podobne proporcje były po stronie Północy i Południa – żołnierze twierdzili, iż walczą z pobudek patriotycznych. Żołnierze Unii, jak wierzyli, walczyli o to, co przekazali im w spadku ich przodkowie, tj o Unię. Południowcy również powoływali się na swoich przodków, przy czym uważali, że prawdziwym dziedzictwem ich praojców nie była wcale Unia, ale zasada samorządności i samostanowienia.

EDIT

Mało ludzi zdaje sobie sprawę, że przed prawie czterdziestu laty (licząc od 1861 roku, czyli od roku wybuchu wojny domowej) ta sama Karolina Południowa, której wystąpienie z Unii zapoczątkowało zbrojny konflikt, zagroziła również wystąpieniem, i tylko z powodu podwyższenia ceł ochronnych przez przemysłowe Stany Północne. Konflikt zażegnano, choć nie wiele brakowało, by wojna domowa wybuchła już w 1823 roku!

 

[Rattlesnake]

To, że niewolnictwo pojawia się w deklaracjach secesji nie do końca jest bez znaczenia, secesja była reakcją a reakcja związana jest z jakąś przyczyną.

Jefferson ostrzegał przed dualizmem wynikającym z podziału na stany niewolnicze i zakazujące niewolnictwa:

" Ta niezwykle ważna kwestia, jak alarm pożarowy nocą, obudziła mnie i napełniła mnie grozą. Natychmiast uznałem ją za dzwon pogrzebowy Unii. Jest ona chwilowo wyciszona. Ale jest to tylko chwilowe rozwiązanie, a nie ostatnie zdanie. Linia geograficzna, zbiegająca się z zaznaczoną zasadą moralną i polityczną, pierwotnie wymyślona i utrzymywana przeciwko wściekłym emocjom ludzi, nigdy nie zostanie zlikwidowana, a każdy nowy uraz zaznaczy ją jeszcze głębiej i głębiej.”

Lincoln był sprawnym politykiem, starał się kokietować i początkowo unikał zdecydowanych deklaracji w zakresie niewolnictwa, ale zwolennicy niewolnictwa jednak mieli powody do obaw:

- Partię Reublikańską założyli przeciwnicy rozszerzania niewolnictwa, była w niej silna frakcja abolicjonistów,

- Niektóre wypowiedzi Lincolna z lat 50-tych: "Nasz postęp w degeneracji wydaje mi się być bardzo szybki. Jako naród, zaczęliśmy ogłaszając, że „wszyscy ludzie są stworzeni równymi”. Teraz w praktyce odczytujemy to jako „wszyscy ludzie są stworzeni równymi, oprócz Murzynów”."; "Dom podzielony przeciwko sobie nie może przetrwać. Uważam, że to państwo nie może trwać permanentnie w połowie niewolnicze i w połowie wolne."

- Lincoln blisko współpracował z abolicjonistami, mi.in z Williamem Sewardem, Salmonem Chase'm i Simonem Cameronem (zostali później odpowiednio sekretarzami: stanu, skarbu i wojny)

http://www.csaregiment.pl/pl/artykuly/l ... yjnej.html

Tak więc niewolnictwo jakąś rolę zapalną odgrywało, choć raczej nie była to rola pierwszoplanowa, tak jak chcą tego niektórzy mainstreamowi historycy. Profesor McPherson tak protestował przed złożeniem przez Baracka Obamę kwiatów pod pomnikiem żołenierzy konfederackich:

"Pomnik Konfederatów w Arlington jest zaprzeczeniem zła uczynionego Afroamerykanom przez właścicieli niewolników, konfederatów i neokonfederatów w ten sposób, że pomnik zaprzecza, aby niewolnictwo było przyczyną secesji, oraz przedstawia konfederatów jako bohaterów. To implikuje, że ludzka natura Murzynów i Afroamerykanów jest bez znaczenia"

 

[Deleted member 427]

Macieju, Republikanie gotowi byli dać gwarancje nienaruszalności instytucji niewolnictwa w stanach południowych, jeśli tylko zechcą powrócić one do Unii. Na dowód tego Kongres wydał rezolucje (Crittenden-Johnson Resolution) w sprawie wojny z dnia 26 lipca 1861 roku:

W wojnie tej nie bierzemy udziału z powodu zagrażającej nam opresji ani w celu podboju czy podporządkowania sobie nowych ziem, ani żeby obalić lub zmienić prawa lub instytucje ustanowione w stanach, ale żeby ochronić i utrzymać Konstytucję i wszystkie prawa z niej wynikające oraz żeby zachować w nienaruszonym stanie Unię, z jej godnością, równością i prawami stanów. Kiedy te zadania zostaną wykonane, wojna będzie zakończona.

A to, że USA nie mogły trwać w połowie niewolnicze i w połowie wolne, to prawda, ale znowu: nie o niewolnictwo tu chodziło. Kompromis Missouri polegał na tym, że umówiono się, iż instytucja niewolnictwa nie będzie instalowana na zachodzie. Sprzeciw był rzeczywiście niezwykle silny, ale nie wynikał on wcale z głębokiego przekonania o niemoralności niewolnictwa, ale z troski o głosy białych robotników. W partii republikańskiej niechętnie patrzono na rozszerzenie niewolnictwa na zachodzie, bo zwiększyłoby to polityczną siłę demokratów. A wszystko za sprawą klauzuli w konstytucji (tzw. three-fifth clause), która stwierdzała, że dla ustalenia przysługującej danemu stanowi liczby przedstawicieli w Kongresie – o czym decydowała zawsze liczba mieszkańców – pięciu niewolników będzie się liczyło za trzech białych. Ta zasada faworyzowała zamieszkane przez stosunkowo mniejszą liczbę białych (ale za to przez sporą liczbę niewolników) stany południowe kosztem północnych, a nierównowaga ta zostałaby jeszcze bardziej zachwiana na korzyść Południa przez rozszerzenie niewolnictwa na nowe terytoria.

Zatem słowa Lincolna są jak najbardziej prawdziwe - Unia w takim kształcie nie mogła istnieć, bo ścierały się tu polityczno-biznesowe interesy. Na roztrząsaniu ideałów daleko nie zajedziemy. W tej wojnie chodziło o zaoranie Południa, zdobycie ich ziem, rynków, konfiskatę majątków i uzyskanie swobody w Kongresie, umożliwiającej forsowanie ustaw korzystnych dla przemysłu.

P.S.
fajny art podlinkowałeś: http://www.csaregiment.pl/pl/artykuly/l ... yjnej.html

 

[Rattlesnake]

Ja widziałbym to tak: były na Północy postacie dość prominentne, które zasadniczo sprzeciwiały się niewolnictwu, np. rzeczony Seward, zdecydowany przeciwnik niewolnictwa, przeciwnik ustawy o zbiegłych niewolnikach, bronił zbiegów przed sądami, postrzegany był jako lider abolicjonistów, podejrzewał południowych plantatorów o spisek w celu przejęcia władzy federalnej i petryfikacji niewolnictwa.

Niemniej Seward nie dążył do zniesienia niewolnictwa w postaci gwałtownej, w szczególności na drodze wojny. Jest to kolejny argument za tym, że zniesienie niewolnictwa nie było przyczyną wojny a zaledwie jednym z istotnych jej skutków.

Można mówić jedynie o tym, że wojna stała się w tym zakresie katalizatorem. Rząd gotów był nie dotykać kwestii niewolniczej, gdyby mogło to zapobiec secesji. Jak wiadomo nie zapobiegło