1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Czy własność wymaga państwa?

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez Piter1489, 28 Styczeń 2011.

  1. Piter1489

    Piter1489 libnetoholik

    Posty:
    2 075
    Polubienia:
    1 829
    Ten temat się może do tego nadawać :) .

    Otóż pobujałem się trochę po frizonie i sytuacja przedstawia się następująco:

    kolibry i inne konserwy = własność jest dobra i musi być chroniona przez państwo
    lewaki = bez państwa nie będzie własności będzie tylko posiadanie

    Obie grupy zgodnie twierdzą, że własność jest nierozerwalnie związana z prawem i państwem.

    Ja się z tym NIE ZGADZAM, uważam, że bez własności nie ma wolności, większość ludzi będzie prawo własności (niepisane) respektowała a broń w moich rękach pozwoli mi jej bronić ale... cholera właściwie to nie wiem co na takie argumenty odpowiedzieć :blush: .

    Anarchokapitaliści twierdzą, że w akapie własność będzie istnieć, tamci, że bez państwa broniącego prawa własności każdy sobie będzie uważał coś innego za własność i trzeba by było narzucić wszystkim zasady anarchokapitalistyczne, czyli stworzyć coś jakby państwo, żeby było tak jak chcą akapy. Np. taka sytuacja, zlikwiduje się państwo, ja zacznę sobie sadzić konopie w ogródku, a tu obskoczą mnie jacyś uzbrojeni po zęby ludzie i stwierdzą, że mi nie wolno bo dzieci się uzależniają, co z tego, że jestem uzbrojony, sam nie dam rady a oni w dupie mają moje prawo własności, oni mają swoje, że własność ok, ale konopii nie można sadzić, jak się w akapie uchronić przed taką sytuacją?

    A może mówiąc o własności w anarchii mamy na myśli właśnie posiadanie? Biorę coś w posiadanie i tego bronię przed innymi, którzy potencjalnie też chcieliby to mieć? Może to tylko kwestia nazewnictwa? Może ten posesjonizm nie jest głupi? ;)
     
  2. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Posiadanie i własność to podobne instytucje i obie mogą teoretycznie służyć za centralną ideę jakiegoś systemu. Jeśli jestem propertarianinem to na takiej zasadzie, na jakiej używa się auta na benzynę a nie na sprężone powietrze (bo są takie ;) ) - jakby na powietrze było dziś lepsze, to używałoby go więcej ludzi (a nie używa prawie nikt).

    I własność i posiadanie wymagają powszechnej normy (nawet takiej, która ustanowiona zostanie rynkowo), która nałoży kaganiec swoim przeciwnikom. A kaganiec, nawet w najlepszej sprawie, to zawsze kaganiec.

    Napisałem parę akapitów o "czystej teorii libertarianizmu", która obywa się bez kagańców, ale dałem se spokój z publikacją bo mi szkoda energii na udowadnianie, że nie mam nic przeciwko temu, aby strzelać do złodziei ;)
     
  3. Piter1489

    Piter1489 libnetoholik

    Posty:
    2 075
    Polubienia:
    1 829
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Czyli wychodzi na to co napisałeś kiedyś w "Gazecie Libertariańskiej", chcemy narzucić jakiś system (tylko nasz jest lepszy moralnie ;) ), nie ma co ściemniać :rolleyes: .
     
  4. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Tak mi się wydaje :)
     
  5. Piter1489

    Piter1489 libnetoholik

    Posty:
    2 075
    Polubienia:
    1 829
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Chyba niepotrzebnie ruszałem ten temat :s .

    Miało być o tym czy libertariańska własność rzeczywiście powinna nazywać się własnością (tzn. czy ci, którzy twierdzą, że bez państwa nie można mówić o własności nie mają trochę racji) a skończyło się jak się skończyło...
     
  6. Rozpylacz

    Rozpylacz New Member

    Posty:
    73
    Polubienia:
    0
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Nie rozumiem, czym jest ten posesjonizm. Jeśli chodzi o to, o czym pisał Maciej na początku tematu, to jest to taki system relacji, gdzie ktoś, kto posiada przedmiot w danym momencie, staje sie jego właścicielem. Czyli to zupełnie co innego niż akap, bo jeśli jestem właścicielem danego przedmiotu, to nawet jeśli złodziej mi go ukradnie i będzie go posiadał, to nie stanie sie jego właścicielem, nieprawda-ż?

    Inna sprawa, to to, czy byłaby szansa na stworzenie bez państwa systemu, w którym respektowana byłaby własnośc na zasadach libertariańskich - moim zdaniem nie, to utopia.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Własność to jest to co sam uznajesz za własność. Jeżeli ktoś kto uznaje czyjąś własność za niewłasność, czy swoją własność, to może się liczyć z konsekwencjami. Na przykład właściciel opróżni magazynek z kałasznikowa w kierunku anarchokomunisty, albo konserwatysty chcącego zamknąć burdel :). Oczywiście libertarianie przyjmują jakąś tam definicję własności, którą sami chcą stosować. Ale jako, że libertarianie to anarchiści i przez to uważają, że wszystko co robisz na terenie swojej własności, czy względem swojej własności za legalne, dobre, etc. To tak w skrócie, nie chce mi się drugi raz pisać tego samego, co już kilka razy padło na forum.

    Bez względu na jakikolwiek system, zawsze się znajdą kolesie którzy będą Ci coś chcieli odebrać. Dzięki libertariańskim zasadom masz największe szanse na obronę, bo możesz posiadać jaką chcesz broń i w jakiej chcesz ilości, możesz także swobodnie zabić napastnika.

    Przemoc nie jest zła, nie jest też czymś niepożądanym, po prostu istnieje. Ludziom pierdolą od dziecka, że siłowe rozwiązywanie konfliktów jest złe. Ja też uważam, że jest to złe czy raczej nieefektywne, ale nie uznaję za zło władowania kulki bandycie. Wszystko jest dobre co mi służy! Podobnie jest z prawami fizyki, dzięki którym mamy np. energię z elektrowni atomowych i zarówno bombę atomową. Od nas samych zależy co i jak wykorzystujemy i jakie ponosimy konsekwencje.

    Jeżeli konserwatyści w rzeczywistości maja takie zdanie, to są wrogami indywidualizmu. Każdy ma przyrodzone prawo do swobodnego dysponowania swoją własnością. Prawo stanowione to wróg wolności. Libertarianin sam ustala prawa dla siebie i swojej własności i nie narzuca tego prawa komuś innemu chyba, że jest atakowany :).

    Ten cytat z Wiki o Nietzsche, jest związany z tym co napisałem, że wszystko co nam służy jest dobre.

    Może coś jeszcze dopiszę, bo dopiero zaczynam czytać odpowiedzi na Twój post.
     
  8. Piter1489

    Piter1489 libnetoholik

    Posty:
    2 075
    Polubienia:
    1 829
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Żeby było jasne, ja nie mam żadnego "kryzysu wiary" ;) , jestem akapem i nadal zamierzam kupić sobie domek z ogródkiem i usiąść ze strzelbą na bujanym fotelu ;) .

    Po prostu wydaje mi się, że pewne rzeczy przyjmowałem trochę bezrefleksyjnie, a widzę, że to wszystko nie jest takie proste jak się wydaje.
     
  9. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    To zależy jak szeroko zdefiniujesz państwo. Jeśli na świecie jest dwóch ludzi i jeden jest właścicielem pola i broni go skutecznie przed drugim to masz własność a nie masz państwa (chyba, że uznasz, że państwo to ten gość z polem).

    Własność uderza w wolność złodziei - to jest jasne. Ale tak samo wolność jednego uderza w wolność drugiego, który chce zamoryzmu. Tak więc Twoje spostrzeżenie nie dotyczy tylko własności.

    Jeśli na świecie nie będzie tak, że wszyscy chcą identycznie tego samego to ZAWSZE zadecyduje siła. Nie wydaje mi się jednak, żeby w każdym przypadku użycie takiej siły tożsame było z działaniem państwa.
     
  10. Piter1489

    Piter1489 libnetoholik

    Posty:
    2 075
    Polubienia:
    1 829
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Lewaki i konserwy rozumują tak, że własność jest wtedy, kiedy wiadomo, że ten domek należy do pana X a ten do pana Y, do tego niby potrzebne jest państwo, że jak pan X wyjdzie z domku, to on nadal należy do niego, bo państwo o to dba. W anarchii nie ma państwa i niby nie ma własności, jest co najwyżej posiadanie, bo rzecz czy ziemia nie jest do nikogo oficjalnie przypisana, nie można powiedzieć, że coś jest prawnie czyjeś, dzisiaj jest moje, jutro może być czyjeś.
    Ta przerażająca wizja anarchokomuchów, którzy przychodzą z gunami i przewagą liczebną uspołeczniać moją fabrykę ;) .

    I o to tu się rozchodzi, Premislaus napisał, że wystarczy, że ja uważam coś za swoją własność, Krzysio pisał, że samemu można zadbać o swoją własność zaminowując ją, można się umówić z sąsiadami (i wierzę, że tak by ludzie robili), że "to jest Zdziśka a to jest Krystyny" (wtedy tworzy się takie mini-państewko ze swoim prawem).

    Może po prostu libertarianie co innego rozumieją przez własność niż cała reszta? Bo do lewaków i niektórych kolibrów nasze argumenty po prostu nie trafiają :) .
     
  11. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Myśle, że rynek dostarczy też usługi w postaci ksiąg wieczystych. W klasycznym rozumieniu państwo nie jest tutaj konieczne.
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Kurde jak mieliśmy kiedyś spór własnościowy w rodzinie, to prawnik nam powiedział, że dawniej tylko Żydzi prowadzili takie księgi, etc. Na szczęście mieliśmy wszystkie dokumenty :).
     
  13. qatryk

    qatryk Member

    Posty:
    179
    Polubienia:
    2
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Zaraz, zaraz. Rozmawiając o własności wg libertarianizmu zapominacie chyba trochę z czego ona ma wynikać - własność nie jest chyba jakims aksjomatem - wynika ona z zasad samoposiadania i nieagresji. Jezeli brakuje spełnienia w społeczeństwie jednego z tych aksjomatów to dupa z własności, ale i dupa z libertariańskiego społeczeństwa.
    Osobnym pytaniem jest to czy taki model faktycznie może funkcjonować - albo inaczej jak zagwarantowac taki model - czyli jak nie stać sie Somalią. I to juz jest mocno skomplikowane - tu wchodzi tysiace róznych duperel których chyba nie da rady opisać w grubej książce (dlatego jestem coraz dalej od formułowania jakis prostych osadów w róznych kwestiach - zwyczajnie przeważnie wychodzą mi one jakies takie prostackie a nie proste). Od jakis jasiowych pierdół typu empatia, wychowanie, uwarunkowania klasowe etc. które są naprawde wielce istotne, przez zdefiniowanie tego co zajumane i sie komuś nie należy a co przez niego wypracowane, po wytworzenie hierarchii której podstawa jest konkurencyjność czyli coś na kształt tej średniowiecznej islandii.
    Własność, posiadanie czy uzytkowanie niezależnie jaką kto se koncepcje wymysli są zawsze uwarunkowane siłą - niezaleznie jak coś nazwiemy i jakie reguły ustalimy to siła determinuje czy te nasze koncepcje sie utrzymają. Jezeli zaistniałoby silne libertariańskie społeczeństwo wewnątrz którego panuja zasady nieagresji nie ma sie co martwic o to jak zdefiniujemy własność - to społeczeństwo ją samo sobie będzie gwarantowało, jedynym konfliktem jaki będzie musiało to społeczeństwo rozstrzygać to ustalenie kto zainicjował agresje - w końcu nie widzę problemu aby taki system ksiąg wieczystych, czy inny definiowania tego co jest czyjąś własnością jeżeli sam w danym momencie tego nie uzytkuje (bo robi kupe w pobliskim barze czy cos tam) był domeną gry rynkowej - nie potrzeba do tego państwa aby społeczeństwo musiało własność i jej granice definiować.
     
  14. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    No nie trzeba państwa. Mi się z kolei po tych dyskusjach mocno uprościło :)

    Naturalnym (literalnie) punktem wyjścia libertarianina nie jest własność ani zasada nieagresji tylko wolność. Własność to aspekt mojej wolności, mojej swobody w zawładnięciu rzeczą w sposób ekskluzywny.

    To samo może powiedzieć złodziej - możliwość jumania to aspekt jego wolności.

    Kariera własności u libertarian wynika z tego, że praktycznie wszystkim zależy na swobodzie obrony swojej własności a praktycznie nikomu na swododzie jumania własności cudzej.
     
  15. Rozpylacz

    Rozpylacz New Member

    Posty:
    73
    Polubienia:
    0
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Zgadzam sie w 100%, posiadanie to stan faktyczny, oznaczający faktyczne władanie czymś, własność to prawo do posiadania czegoś, może być nadawane przez różne organy, także sprzecznie ze sobą. Tak jak dziś, różne państwa mogą uważać siebie za właściciela danego terytorium. Albo jak jakiś przedmiot ukradnie mi złodziej i wywiezie na terytorium innego państwa, które uzna mu tą własność, to zarówno ja i państwo w którym mieszkam będzie uważać mnie za właściciela tego przedmiotu, a on i jego państwo będą twierdzić, że to on jest właścicielem.

    Bez sensu. Jak ja moge posiadać broń to i napastnik moze. Jak ja moge zabić napastnika, to i on mnie może. Co, jeśli on będzie miał lepszą broń ode mnie?

    Skąd gwarancja, że bez państwa będzie gwarantowana ochrona własności oparta na prawie naturalnym?

    Nie sądze. Po prostu libertarianie mają inne kryteria nadawania własności.
     
  16. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 524
    Polubienia:
    12 853
    Oddzieliłem to od starej dyskusji o posesjonizmie i pyskówek z Jasiem.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Nie masz takiej gwarancji. A jaką masz gwarancje, że kupując złoto inwestycyjne nagle nie obudzisz się bez prawa do niego, tak jak Amerykanie za Roosevelta?

    Masz na tyle mocne gwarancje na ile jesteś silny, ile karabinów i bomb stoi za Tobą :).

    Możesz się też stowarzyszyć z kimś, albo wynająć w celu wspólnej ochrony.

    Jak mnie napadną i okradną, to w jaki sposób państwo gwarantowało mi bezpieczeństwo? Nie liczy się kara, mieli do tego nie dopuścić.

    Liczy się prawo siły. Jedno państwo jest silniejsze od drugiego, jeden człowiek jest silniejszy od drugiego.

    To tylko kwestia tego, ile osób zdecyduje się by żyć, wedle libertariańskich zasad.
     
  18. Cyberius

    Cyberius cybertarianin, technohumanista

    Posty:
    1 441
    Polubienia:
    34
    No, właśnie czy własność wymaga do ochrony państwa? Jeden przykład z ostatnich dni.
    Policjanci i ochroniarze zatrudnieni przez państwo rabują w Egipcie muzea a tysiące ludzi tworzy tak zwane żywe łańcuchy aby im w tym procederze przeszkodzić.
    http://www.tagesspiegel.de/politik/aegy ... 86086.html
    W Iraku było chyba podobnie. Skarby na potęgę rabowali ludzie związani z dawną władzą jak i "wyzwoliciele"
     
  19. Rozpylacz

    Rozpylacz New Member

    Posty:
    73
    Polubienia:
    0
    RE: Posesjonizm - może tak to nazwijmy

    Oczywiste jest, że własność prywatna nie wymaga do ochrony państwa, przynajmniej teoretycznie. Jak zatrudnie sobie armie do obrony mojej własności i będzie to im sie udawało, to nie będzie do tego potrzebne państwo. Spór jest raczej o definicje - czy bez państwa może istnieć własność. Wg niektórych nie, bo bez państwa nie ma na danym terenie prawa, czyli nie ma własności. Ja jednak zgadzam sie z Premislausem, który napisał "Własność to jest to co sam uznajesz za własność."

    Ja nie twierdze, że państwo jest idealne. Moja teza jest taka: idealny anarchokapitalizm to utopia. Teoretycznie możliwa, ale utopia. Coś, jak czysty komunizm. Przez "idealny anarchokapitalizm" rozumiem świat, w którym nie ma żadnych naruszeń libertariańskich zasad. Jakby życie było grą, w której można grać tylko w taki sposób. Zawsze znajdzie sie ktoś, kto będzie chciał coś komuś podpierdolić. Bo skoro dzisiaj nie ma akapu, jako że łamie sie libertariańskie zasady, to im więcej takich naruszeń, tym mniej akapu, nieprawda-ż?

    Oprócz tego: dużo łatwiej jest zrobić na jakimś terenie państwo minimalne, które będzie trzymało monopol na posiadanie armii na swoim obszarze, działające niemalże jak akap, tylko, że z powiedzmy jakimś drobnym podatkiem na armie chroniącą teren, policje i sądy, żeby było gdzie sie odnieść, jeśli dwóch kolesi nie może sie porozumieć co do prywatnego sądu (a co innego sobie wyobrażacie?), niż stworzyć społeczeństwo działające względnie według anarchokapitalistycznych zasad. To pierwsze wymagałoby jedynie jakiejś siły z odpowiednią wolą polityczną zdolną utrzymać władze. Np. żeby wytresować libertariańskiego króla, albo żeby do władzy doszedł dyktator nie-psychopata, wiedzący że wolność to najlepsza droga dla jego kraju. To drugie wymagałoby nie tyle odpowiedniej ilości ludzi, co siły dążącej do utrzymania danego porządku - koegzystowanie różnych PAO na danym terenie nie przejmujących siłowo ziem uważam za nierealne. Zawsze ktoś zdolny do zorganizowania siły będzie chciał sobie przejąć teren. i najprawdopodobniej dojdzie do wojen i syfu, jak w somalii, po czym wykształci sie państwo.
     
  20. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 626
    Polubienia:
    4 810
    W sumie to temat na oddzielny wątek, ale widzę, że ten topic zmierza do tego do czego często zmierzają dyskusje na tym forum, niezależnie od jakiego tematu się zaczynają, więc napisze tutaj.

    Cała dyskusja sprowadza się do tego, czy anarchię kapitalistyczną da się wprowadzić czy nie. Pesymiści, nawet anarchistyczni, uważają, że istnieje jakiś socjologiczny determinizm, który można ując w twierdzeniu, że to co mamy teraz jest tym co powstało niejako samorzutnie między ludźmi i mimo, że jest do dupy jest najlepszym systemem jaki mógł powstać w grze relacji między ludzkich. To podejście ma o tyle sens, że jeśli przyjąć, że ludzie mogą sami się obyć bez rządu, to czemu się nie obywają? Wynikałoby, że ten system, który jest teraz jest wynikiem ich nastawienia na który ideolodzy akapu nie mają wpływu. Gdyby więc jakimś sposobem akapom udało się nagle zlikwidować rządy system powróciłby do punktu wyjścia.

    Z drugiej strony historia ludzka nie jest statyczna i zależy również od jednostek, więc teoretycznie jednostki mogą zmieniać społeczeństwa ponad tym determinizmem społecznym - nie mówiąc o tym, że sami są przecież częścią społeczeństwa.

    Trudno mi osobiście określić które podejście jest słuszne, myślę, że w niektórych punktach oba. Natomiast chciałem zadać jedno pytanie, które poprzedzę przykładem:

    Wyobraźmy sobie rozmowę feudalnych chłopów, Boryny i Jaśka :D Umęczeni pracą dla jakiegoś księcia czy innego szlachcica pod koniec dnia marzą: Boryna mówi: ehh.. gdyby tak można było uniezależnić się od tego szlachciury. Jasiek na to mówi: gdyby Pan Bóg chciał to by nas uczynił wolnymi...

    Ten przykład oddaje to o czym pisałem wcześniej. I sądzę, że gdyby nagle chłopom feudalnym dać wolność to istnieje szansa, że nie wiedzieliby co zrobić i przestraszeni np. najazdem jakiegoś innego szlachcica znów oddaliby się pod władzę swojego szlachcica. I myślę, że w głowie nie mieściło im się, że mogą być wolni.
    Mimo to dziś nie istnieją chłopi feudalni. Zaszły więc jakieś zmiany, które doprowadziły do ich wyzwolenia. Oczywiście możemy dyskutować, czy to wyzwolenie było dokładnie tym o czym marzyli w skrytości, mimo to przeskok jest dramatyczny - co jest w sumie truizmem.

    Moje pytanie jest takie, dla ludzi, którzy znają lepiej historię niż ja. CO (i DLACZEGO?) takiego zdarzyło się przez lata, a może setki lat (a może w krótszym czasie?) że chłopi ci zostali wyzwoleni? Nie chodzi mi o przyczyny bezpośrednie np. że jakiś król wydał taki i taki nakaz uwłaszczeniowy. Chodzi mi o to, żeby ktoś podjął się głębszej analizy co doprowadziło do wyzwolenia. Mimo, że w feudaliźmie i zaraz po jego końcu warunki społeczne, gospodarcze itp. były inne niż dziś, może to być jakiś kierunek myślenia, który będzie odpowiedzią na pytanie: czy akap da się wprowadzić?
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.