Czy ty również zmieszałeś ziemię z pracą?

  • Thread starter Deleted member 427
  • Rozpoczęty
D

Deleted member 427

Guest
Co waszym zdaniem oznacza sformułowanie "zmieszać ziemię z pracą", względnie "zmieszać coś z pracą"?
 

Avx

Active Member
825
177
Nabyć, w zgodzie z aksjomatami, prawa własności do rzeczy niczyjej.

Przykładem jest ogrodzenie i zaoranie niczyjej łąki.

Dzisiaj znaczące ilości ziem niczyich (zgodnie z zasadami podłego reżimu - państwowych) są chyba tylko w tajdze, dżunglach, na pustyniach.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Ogrodzenie w jakim sensie? To ma być jakiś płot czy wystarczy co 10m wetknąć patyk w ziemię? A jak ktoś sobie narysuje kijem granice na piasku, to też jest ogrodzenie? Ja właśnie czytam "Rozwój cywilizacji amerykańskiej" Bearda i tam są opisywane ze szczegółami takie czady, że głowa mała. Np. król mówi do lorda "słuchaj, jak przypłyniesz na miejsce, to tu masz dla siebie milion akrów" - i pokazywał paluchem na mapie wschodniego wybrzeża USA, o które milion akrów chodzi. Bez kitu.
 
A

Anonymous

Guest
kawador napisał:
Ogrodzenie w jakim sensie? To ma być jakiś płot czy wystarczy co 10m wetknąć patyk w ziemię? A jak ktoś sobie narysuje kijem granice na piasku, to też jest ogrodzenie? Ja właśnie czytam "Rozwój cywilizacji amerykańskiej" Bearda i tam są opisywane ze szczegółami takie czady, że głowa mała. Np. król mówi do lorda "słuchaj, jak przypłyniesz na miejsce, to tu masz dla siebie milion akrów" - i pokazywał paluchem na mapie wschodniego wybrzeża USA, o które milion akrów chodzi. Bez kitu.

No zazwyczaj jest jakiś zwyczaj, znaki, wbijanie flagi, etc. Zawłaszczenie uprawomocnia się wraz z ilością podpisanych umów przez Ciebie, bo to oznacza, że świat akceptuje Twoją własność. Pewnie takie pierwotne zawłaszczanie będzie różnie wyglądać w odmiennych kulturach. Dlatego ja bym bardziej stawiał na uznanie.

W Ameryce np. organizowano wyścigi po ziemię. Rząd dzielił dany teren na parcele, kto pierwszy dobiegł do dołka i wbił swoją flagę to było jego.

Najlepiej gromadzić dowody, że się jako pierwszy zawłaszczyło dany teren.

W przypadku legalnego nabycia wystarcza jakiś dokument.
 
A

Anonymous

Guest
Shemyazz napisał:
A jak sobie tak po zwierzęcemu osikam niczyje drzewko to już będzie moje? :D

Niczyje drzewko? Nie słyszałem o takim zwyczaju wśród ludzi, ale chyba może być :huh: Najlepiej tam szczać przez dłuższy okres czasu, by waliło na kilometr - ale w tym przypadku możesz łamać aksjomat nieagresji :p. A co jeśli po Tobie będzie przychodził koleś z bardziej wonnym moczem? Lepiej klasycznie zawłaszczyć, oznakować( w jakimś lesie widziałem tabliczki zawieszone na drzewach, że to pomnik przyrody i wandalizm jest surowo karany), zawsze to pewność.
 

Piter1489

libnetoholik
2 072
1 949
kawador napisał:
Co waszym zdaniem oznacza sformułowanie "zmieszać ziemię z pracą", względnie "zmieszać coś z pracą"?

Kojarzy mi się z epoką kamienia łupanego.

Avx napisał:
Dzisiaj znaczące ilości ziem niczyich (zgodnie z zasadami podłego reżimu - państwowych) są chyba tylko w tajdze, dżunglach, na pustyniach.

Dlatego uważam, że gadanie w dzisiejszych czasach o zawłaszczaniu ziemi niczyjej jest bez sensu.

Zawłaszczenie uprawomocnia się wraz z ilością podpisanych umów przez Ciebie, bo to oznacza, że świat akceptuje Twoją własność. Pewnie takie pierwotne zawłaszczanie będzie różnie wyglądać w odmiennych kulturach. Dlatego ja bym bardziej stawiał na uznanie.

No dokładnie, jeśli najbliższa okolica uzna moją suwerenność na danym terenie to jest ok. Kolektywistycznie brzmi, ale jest dobre i chyba inaczej się nie da wśród ludzi.
Strategia: grodzę się, buduje domek i wystarczy moje uznanie i mój gun też się sprawdzi, ale raczej tylko na jakimś zadupiu.

Shemyazz napisał:
A jak sobie tak po zwierzęcemu osikam niczyje drzewko to już będzie moje? Big Grin

Myślę, że psy uznają Cię za właściciela :) . Jak zamieszkasz pod tym drzewkiem, będziesz je podlewał i przycinał gałązki to uznają Cię posesjoniści :cool: .

Post Shemyazza tylko utwierdza mnie w przekonaniu o bzdetności tego wkładania pracy w coś i o tym, że Rothbard był jaki był.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 896
14 519
Jeśli przyjmiemy tłumaczenie homesteading jako "pierwotne zagospodarowanie" zamiast "zawłaszczenia", to staje się to trochę jaśniejsze. Moim zdaniem, trzeba ogrodzić i jakoś zagospodarować. Czasem zaorać i zasiać, czasem przystrzyc chaszcze, czasem napisać na tabliczkach: rezerwat lasu pierwotnego i pilnować, aby takim pozostał.

I nie trzeba mieszać do tego od razu Rothbarda.
 
  • Like
Reactions: Alu

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 465
23 905
Niezawłaszczone decybele ucichły z rana w akapie...
I nie trzeba mieszać do tego od razu Rothbarda.
Trzeba!

Tak naprawdę, gdy wybudujecie sobie w akapie dom na swojej pierwotnie zawłaszczonej działce, to musicie, najlepiej już na pierwszej domówce zrobić wszystko, co może w przyszłości przeszkadzać sąsiadowi, który osiedli się obok was. Głośno słuchać muzyki (i to najlepiej na zapas maksymalnie potężnym zestawem do nagłaśniania koncertów), kosić trawę, piłować metal, strzelać z działa, itd.

Jeśli przesiedzicie te pierwsze dni zbyt cicho, może się okazać, że somsiad uzyska prawo do uzyskania od was odszkodowania, gdy zaczniecie mu hałasować później. :)

Capture.PNGCapture2.PNG


TAAAAAAAAAAAAAAAAAAKIE będą parapetówki w akapie! ;)
 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 332
14 718
Akurat na jednej grupce facebookowej pojawił się artykuł na temat.


Osobiście uważam że w przypadku powrotu ludzkości do poważnej eksploracji przestrzeni (co niekoniecznie musi być pewne), i tak libertariańska teoria własności, ni żadna inna, nie będzie miała zastosowania. Po prostu zawłaszczenie będzie się odbywało tak, że to co jesteś w stanie obronić, to twoje. Siła.

Ciekawe, co to będzie za 200 czy 300 lat, gdy pokażą się pełne konsekwencje rewolucji przemysłowej i naukowej, tzn. upadek dotychczasowych stosunków społecznych opartych na religiach, eksploracja kosmosu oraz drastyczne wydłużenie życia ludzkiego, tego raczej nie sposób przewidzieć. Ja w każdym razie prawie na pewno nie zdążę tego dożyć.
Ale będzie ciekawie -dostępne zasoby (energia, przestrzeń) będą się zwiększać jeszcze szybciej niż do tej pory, a chęci do rozmnażania się ludzkości raczej nie widać. Nastepuje depopulacja przez dobrobyt.
 
175
108
Osobiście uważam że w przypadku powrotu ludzkości do poważnej eksploracji przestrzeni (co niekoniecznie musi być pewne), i tak libertariańska teoria własności, ni żadna inna, nie będzie miała zastosowania. Po prostu zawłaszczenie będzie się odbywało tak, że to co jesteś w stanie obronić, to twoje. Siła.
Przecież na tym polega własność prywatna. Wbrew temu co twierdzi @Konopka nie istnieje ona dzięki istnieniu państwa ale istnieje bo właściciel jest w stanie ją ochronić przed jej utratą na rzecz kogoś innego.
 

tolep

five miles out
8 332
14 718
To nie takie proste. Państwa wykształciły się dlatego, że społecznie korzystne było zaistnienie prawa, monopolistycznego arbitra oraz jego przymusowego egzekutora. Skąd wiemy, że to było korzystne? A stąd, że obszarów bezpaństwowych nie ma. Obecnie więc kwestia własności jest praktycznie powszechnie zrośnięta z istnieniem panstwa.
 

Alu

Jedziem do Paragwaju!
4 485
8 956
Co waszym zdaniem oznacza sformułowanie "zmieszać ziemię z pracą", względnie "zmieszać coś z pracą"?

Przekształcić lub zmienić położenie czegoś materialnego, aczkolwiek detal tkwi w szczegółach.

To powinno być działanie, które ma jakiś cel związany z tym czymś.
Nie stajesz się właścicielem piasku tylko dlatego, że spacerując zostawiasz na nim mimowolnie ślady.

Poza tym żeby Twoje prawo własności było ważne moim zdaniem masz obowiązek się zatroszczyć o nie pozostawienie uzasadnionych wątpliwości, że Twoja własność nie jest porzucona. O ile w przypadku przedmiotów, które masz w mieszkaniu albo w garażu nic nie trzeba specjalnie w tym celu robić, to jeśli np. zostawisz stary rower w lesie, to powinieneś zostawić jakąś informację, żeby go nie ruszać. A jak tego nie zrobisz i ktoś go sobie weźmie, to moim zdaniem możesz to jedynie rozwiązywać polubownie.
 
Ostatnia edycja:
175
108
Państwa wykształciły się dlatego, że społecznie korzystne było zaistnienie prawa, monopolistycznego arbitra oraz jego przymusowego egzekutora. Skąd wiemy, że to było korzystne? A stąd, że obszarów bezpaństwowych nie ma.
Jest chociażby Bir Tawil. Powszechność państw nie oznacza że są korzystne. Z historii wiadomo że ówczesne państwa zdobywały teren poprzez przemoc i grabież a nie w wyniku jakiegoś społecznego konsensusu.
Obecnie więc kwestia własności jest praktycznie powszechnie zrośnięta z istnieniem panstwa.
Przejaw powszechnego etatyzmu.
 

tolep

five miles out
8 332
14 718
Powszechność państw nie oznacza że są korzystne. Z historii wiadomo że ówczesne państwa zdobywały teren poprzez przemoc i grabież a nie w wyniku jakiegoś społecznego konsensusu.

Non sequitur. I właśnie to oznacza moim zdaniem. Nieistotne w tej chwili, w jaki sposób państwa są korzystne, wystarczy tylko obserwacja, że gdyby anarchia była bardziej korzystna, to rozwijałaby się demograficznie i terytorialnie, wygrywając konkurencję z państwami. W realu zaś mamy do czynienia z konkurencją między państwami. Bardziej liberalne mają zazwyczaj przewagę, ale oczekiwanej jeszcze większej przewagi akapu nie widzimy jakoś na mapie.

Jak zacznie się rozwijać demograficznie, ekonomicznie i tak dalej, to zobaczymy.
 
175
108
Non sequitur. I właśnie to oznacza moim zdaniem. Nieistotne w tej chwili, w jaki sposób państwa są korzystne, wystarczy tylko obserwacja, że gdyby anarchia była bardziej korzystna, to rozwijałaby się demograficznie i terytorialnie, wygrywając konkurencję z państwami. W realu zaś mamy do czynienia z konkurencją między państwami. Bardziej liberalne mają zazwyczaj przewagę, ale oczekiwanej jeszcze większej przewagi akapu nie widzimy jakoś na mapie.


Jak zacznie się rozwijać demograficznie, ekonomicznie i tak dalej, to zobaczymy.
Jak Ci akap ma mieć przewagę jak:
1 żadne państwo ci tego nie uzna na arenie międzynarodowej. Podobnie jest z niektórymi mikronacjami
2 w razie czego może się to skończyć zbrojną interwencją sąsiedniego państwa na teren akapu w celu likwidacji konkurencji. Tak było z republiką Minervy.
 
Ostatnia edycja:

tolep

five miles out
8 332
14 718
Jak Ci akap ma mieć przewagę jak:
1 żadne państwo ci tego nie uzna na arenie międzynarodowej. Podobnie jest z niektórymi mikronacjami
2 w razie czego może się to skończyć zbrojną interwencją sąsiedniego państwa na teren akapu w celu likwidacji konkurencji. Tak było z republiką Minervy.
Obecnie może nie, ale na przestrzeni całkiem niedawnej i całkiem dawnej historii było mnóstwo okazji i miejsc do nastania akapistanu. Mało to było państw, i nawet całych imperiów, upadłych?

Albo też możliwości wyewoluowania ustroju w tym kierunku. Gdyby akap dawał przewage, to gdzieś musiałoby nastapić przesuwanie się w jego kierunku, zakończone sukcesem (który pociągałby naśladowców).

W każdym razie, widzę pole do takich eksperymentów... w przyszłości. Tyle że nie rokuję szans powodzenia, nawet w odległym kosmosie.
 

tosiabunio

Grand Master Architect
Członek Załogi
6 896
14 519
W każdym razie, widzę pole do takich eksperymentów... w przyszłości. Tyle że nie rokuję szans powodzenia, nawet w odległym kosmosie.

Ale co to za argument, że naturalnie nie powstało, więc jest niemożliwe. Komunizm sowiecki też wcześniej nie istniał, a jednak się pojawił i nawet nieźle zatriumfował.

To nie znaczy, że jest to dowód na rychłe nastanie akapu, ale jego dotychczasowy brak nie jest argumentem przeciw.
 

Slavic

Wolnorynkowiec
554
1 536
Obecnie może nie, ale na przestrzeni całkiem niedawnej i całkiem dawnej historii było mnóstwo okazji i miejsc do nastania akapistanu. Mało to było państw, i nawet całych imperiów, upadłych?

Albo też możliwości wyewoluowania ustroju w tym kierunku. Gdyby akap dawał przewage, to gdzieś musiałoby nastapić przesuwanie się w jego kierunku, zakończone sukcesem (który pociągałby naśladowców).

W każdym razie, widzę pole do takich eksperymentów... w przyszłości. Tyle że nie rokuję szans powodzenia, nawet w odległym kosmosie.
Nie zgodzę się. Może i akap nie zatriumfuje tutaj na tej planecie ale widzę bardzo wielką szansę na rozwój akapu w czasie podboju kosmosu, kiedy ludzkość się rozproszy. Co do naszej planety to nie wiem co musiałoby się stać aby gdzieś jakaś akapowa kolonia powstała. Może Grenlandia lub Antarktyda?
 
175
108
Nie zgodzę się. Może i akap nie zatriumfuje tutaj na tej planecie ale widzę bardzo wielką szansę na rozwój akapu w czasie podboju kosmosu, kiedy ludzkość się rozproszy. Co do naszej planety to nie wiem co musiałoby się stać aby gdzieś jakaś akapowa kolonia powstała. Może Grenlandia lub Antarktyda?
Jak ci akap ma powstać w Grenlandii jak to terytorium Danii jest? Do Antarktydy chyba obecnie nie ma roszczeń żadne państwo ale tylko dlatego że umowa między nimi to reguluje.
 
Do góry Bottom