Czy sąd może zmusić do przeprosin?

[Deleted member 427]

Na blogu Hansa Klosa znalazłem taki wpis (najpierw wpis, potem komentarz uzupełniający):

Sąd – wykonując prawo – może rozmaite rzeczy. Moim zdaniem nie może jednak niczego włożyć w moje usta. Może orzec o obowiązku przeprosin i rozmaite inne postanowienia może… Ale nie może mnie zmusić, czy nakłaniać, do złożenia konkretnie sformułowanego oświadczenia, jeżeli miałbym głosić nieprawdę, zaświadczać coś, o czym nie jestem przekonany, albo – czego zupełnie nie rozumiem. Sąd zapewne lepiej ode mnie wie, że takie oświadczenie woli nie ma żadnej mocy prawnej [jako złożone pod przymusem lub w niewiedzy]. Jak rzekł dawno temu Stanisław Ossowski: co stałoby się z przekonaniem Anglików o insularnym charakterze ich ojczyzny, gdyby obłożyć takie twierdzenie ścisłym administracyjnym zakazem (lub nakazem)?

A gdyby sąd dowolną kazuistyką, czy dialektyką prawną, skłaniał mnie do przekonania (i publicznego głoszenia), że PRL była jednym z wydań niepodległego państwa polskiego albo KPZR wzorową partią demokratyczną świecącą Europie czy światu przykładem – czy mogę usłuchać wezwania do wygłoszenia takiego dictum, jako własnego przekonania? I kto ma prawo stosować środki przymusu doprowadzające człowieka do schizofrenii osądów, by przekonanie było sobie, a głoszone tezy – sobie?

Sądzę, że postanowienie sądowe co do przeprosin w tej postaci jest niczym więcej jak przekroczeniem (obrazą) czy kreowaniem prawa, które urąga wszystkiemu naraz: prawdzie, zdrowemu rozsądkowi, świadectwu źródeł i faktów, wolności słowa i przekonań, podmiotowości skazanego, który miałby głosić zdania, o których najlepiej wie, że urągają prawdzie. Jeśli sąd drwi z prawa nie pozostaje nic innego jak obywatelski sprzeciw w formie obrony prawa przed sądami i prawnikami. Można rzec – elementarne i niezbywalne nieposłuszeństwo.

Komentarz uzupełniający autora:

Wezwanie obywatela przez jakąkolwiek władzę i przymuszanie (ekonomiczne, siłowe) go do wygłoszenia jakiegokolwiek oświadczenia jako własnego przekonania JEST BEZPRAWNE Z MOCY PRAWA. Jest to objaw totalitaryzmu i nic więcej. Logicznym jest, iż jakikolwiek sąd, zmuszający kogokolwiek do przeprosin za cokolwiek, również działa bezprawnie. Sąd, owszem, może orzec, że nastąpiło pomówienie lub wygłoszenie nieprawdy i może tego kogoś ukarać grzywną albo zasądzić odszkodowanie za straty moralne, ale wydanie wyroku nakazującego komuś przeproszenie kogoś jest NIELOGICZNE i BEZPRAWNE, ponieważ przeprosiny są tak naprawdę oświadczeniem woli, a oświadczenie woli człowieka złożone pod przymusem jest nieważne z mocy prawa.

http://hansklos.blogspot.com/2011/05/os ... kiego.html

Jak to widzicie?

 

[Rattlesnake]

Przeprosiny to chyba nie jest oznajmienie stanu faktycznego tylko rodzaj ukorzenia się przed przepraszanym. To tak jakby się ukłonić, uchylić kapelusza czy klęknąć. Nie widzę problemu w tym, żeby arbiter orzekł o tym, że agresor zobowiązany jest do przeprosin. Przy czym jasne jest, że w razie braku woli ze strony agresora przeprosiny nie są możliwe, ale jednocześnie nie ma przeszkód, żeby orzec o jakimś zadośćuczynieniu "rezerwowym". No i oczywiście rynek może sobie to poukładać zupełnie inaczej.

 

[MaxStirner]

Zdaje sie że w tym całym cyrku z przeprosinami chodzi nie tyle o oświadczenie woli/skruchy skazanego (gdyż wszyscy wiedzą że takowej woli nie ma) a jest to jedynie dość dziwaczna forma grzywny ponieważ koszty sięgają setek tysięcy jeśli trzeba je zamieścić w mediach ogólnopolskich. Co do postu - zgadzam sie w stu procentach to czyste bezprawie.

 

[Rattlesnake]

Nie no, nie piszę o przeprosinach w "mediach ogólnopolskich", tylko o samej istocie przeprosin, które mogą mieć wartość zadośćuczynieniową dla ofiary agresji. Nie widzę przeszkód aby arbiter mógł orzec taką formę zadośćuczynienia, skoro jest to zgodne z oczekiwaniami ofiary i obiektywnie nie jest uciążliwe dla agresora. No jest to chyba wygodniejsze dla agresora niż np. kara mutylacyjna

 

[smootnyclown]

ależ kapitalne uwagi Hansa. Ja bym je pociągnął jeszcze dalej, tj. wysunął ostateczne konsekwencje - w gruncie rzeczy bardzo propertariańskie, mam wrażenie - i przyznał, że sąd w ogóle do niczego nie może cię zmusić. W końcu to by było złamanie aksjomatu nieagresji.

 

[MaxStirner]

Aha to nie zrozumieliśmy się bo ja myślałem że chodzi o spory polityków ponieważ ten cytat dotyczy sporu Wałęsy z kimś kto nazwał go agentem.

http://wpolityce.pl/view/11891/Wyszkows ... sta__.html

Co do tego o czym piszesz - jeśli sprawa dotyczyłaby istotnie agresji rozumianej tu jako agresja fizyczna mogłoby to mieć sens o ile poszkodowanemu to wystarcza. Jak najbardziej sprawca pobicia może czuć się winny i przeprosić
Natomiast zmuszanie sądowne do przerosin za słowa nie ma według mnie większego sensu ponieważ to zwykła szopka (zarowno pozwany jak i powód wiedzą że skrucha nie następuje ponieważ związana jest z opinią, osądem, światopoglądem a takiej zmiany według mnie nie da sie wymusić sądownie)
Zatem nie chodzi tu o przeprosiny a o kasę.
Troche mnie jednak dziwi opór Wyszkowskiego - gdyby pokornie przeprosił natychmiast wykazałby wewnętrzną sprzeczność systemu i zdyskredytowałby "logikę" która za takimi wyrokami stoi. Tak przynajmniej ja bym zrobił. Robiąc to co robi pokazuje że słowa wypowiadane pod przymusem mają dla niego jednak znaczenie.

 

[smootnyclown]

ja zupełnie nie o tym. I nie rozumiem, po co tu mieszać jeszcze jakieś "ofiary". Naszkicujmy jednak może pewną narrację: jest Gościu A, który pobił Gościa B (ofiara) i tenże Gościu B pozwał Gościa A do sądu, Gościa C. Gościu C zbadał sprawę i nakazuje zapłacić Gościowi B odszkodowanie i przeprosić. I jest pytanie (zdaje się, że dopiero tej sytuacji dotyka cała sprawa): dlaczego Gościu A miałby płacić i przepraszać? Bo co, bo się wcześniej zgodził, że zaakceptuje wyrok? No i co, to było wcześniej. A może się wcale nie zgadzał? No to może wtedy, gdy pobił B, bo powinien się spodziewać konsekwencji? Ale przecież to, że się ich spodziewał, wcale nie oznacza, że się na nie zgadzał i je akceptował, nie?

 

[Rattlesnake]

Ale dlaczego miałby się godzić wcześniej? Było orzeczenie arbitra takiej treści, że rynek akceptuje; nie powoduje ono konfliktu pomiędzy uznawanymi na rynku sądami, nie kończy się to wojną pomiędzy agencjami ochrony. Co do treści to jest zgodne z zasadą libertariańską, że za szkodę przysługuje odszkodowanie/zadośćuczynienie.

Rodzaj zadośćuczynienia, jako że nie jest możliwy do sprecyzowania w doktrynie - pozostaje do rozstrzygnięcia na rynku i to następuje. Ofiara siłą (przy użyciu swoich zleceniobiorców) egzekwuje swoje roszczenie, agresor trafia w imadło rynkowego wymiaru sprawiedliwości. Koniec narracji

 

[smootnyclown]

ok. przyjmijmy na razie, że to ja jestem tym typkiem A. I ja się nie zgadzam na taki wyrok. co mnie obchodzi, że "rynek akceptuje"? Kto to w ogóle jest, ten "rynek"? Mi się taki wyrok nie podoba i kropka.

I w takim momencie ja widzę dwa propertariańskie wyjścia (przy czym jedno jest propertariańskie na niby): albo machasz mi przed ryjem czerwoną książeczką wujka Rothbarda i starasz się nakłonić mnie do zapłaty i odszkodowania, albo robisz mi wjazd na chatę i siłą mi zabierasz pieniądze na odszkodowanie. Zgadnij, które jest propertariańskie na niby

Dla ułatwienia sprawy dodam, że sytuacja jest analogiczna do przykładu Rothbarda z jednego anarchisty w państwie.

 

[Rattlesnake]

Czerwona Książeczka raz, ostracyzm dwa. No ale wiadomo, że to są przystawki, albo dodatki. Być może wystarczą ale przecież nie muszą.

Jak zatem z góry wiedziałeś - wjazd na chatę po jakiś surogat przywrócenia status quo ante

Z czego miałby wynikać wewnętrzny opór libertarianina przed taką akcją?

 

[smootnyclown]

a gdzie ja, Maćku, pisałem o jakimś "wewnętrznym oporze" libertarianina? Maćku, czemu czytasz coś, czego nie napisałem?

 

[Rattlesnake]

no to znowu koniec narracji

 

[alfacentauri]

Wiadomo, że jak sąd kogoś zmusi do złożenia jakiegoś oświadczenia to to oświadczenie nie będzie musiało odzwierciedlać przekonania zmuszonego. Podobnie jak sąd kogoś zmusi do siedzenia w więzieniu to pobyt tam nie będzie odzwierciedlał chęci przebywania tam przez zmuszonego. Podobnie jak sąd kogoś zmusi do wypłaty odszkodowania to nie będzie to odzwierciedlało preferencji zmuszonego co do dysponowania swym majątkiem. I podobnie będzie przy każdej innej formie przymusu zastosowanej przez sąd wobec skazanego.
Autor bloga widocznie wyżej ceni sobie wolność składania dowolnych oświadczeń niż wolność w innych sferach. I moim zdaniem nie ma nic tu do rzeczy to, że "oświadczenie woli człowieka złożone pod przymusem jest nieważne z mocy prawa", bo podobnie można przyjąć, że zmuszanie kogoś do przebywania w jakimś miejscu pod przymusem jest nieważne z mocy prawa i to samo dotyczy rozporządzania swym majątkiem (tak mi się przynajmniej wydaje, choć w prawie nie jestem biegły).
PS podobnie do autora bloga myśli chyba Korwin-Mikke, tylko on (z tego co pamiętam) uważa, że sąd może kogoś skazać na zawiśnięcie na stryczku, ale nie może mu skonfiskować majątku. Czy dobrze pamiętam?

 

[Deleted member 427]

podobnie do autora bloga myśli chyba Korwin-Mikke, tylko on (z tego co pamiętam) uważa, że sąd może kogoś skazać na zawiśnięcie na stryczku, ale nie może mu skonfiskować majątku. Czy dobrze pamiętam?

A chooj ci wie. Myśli Korwina na pstrym jeżdżą koniu

 

[smootnyclown]

Koniec, Maćku narracji. Osiągnąłem co chciałem, więc nie wiem, o czym tu jeszcze dyskutować

 

[Rattlesnake]

Koniec, Maćku narracji. Osiągnąłem co chciałem, więc nie wiem, o czym tu jeszcze dyskutować

No np. możesz powiedzieć co osiągnąłeś, bo jestem ciekawy

 

[MaxStirner]

alfacentauri nie zgadzam się - przeprosiny nie sa karą podobną do siedzenia w celi czy do innych kar. Siedzenie w wiezieniu to obiektywne ograniczenie fizyczne (podobnie grzywna konfiskata majątku itp) Te kary stanowią obiektywną uciążliwość. Natomiast nie moge zrozumiec jaką obiektywną uciazliwością moze byc nakaz wygloszenia jakiejś formułki. Równie dobrze sąd mógłby mi kazac powiedziec ze niebo jest zielone. Zrobiłbym to - tylko co z tego wynika? Przeprosiny sa nimi wtedy gdy lączy sie nimi jakas wieź emocjonalna. Gdy nie ma wiezi to jest to jedynie wypowiadanie słów a nie przeprosiny. Sąd może nakazac wypowiedziec jakies słowa ale nie jest w stanie nakazac przeprosin. Dziwi mnie to że prawnicy nie dostrzegają absurdu który w tym tkwi ale jeszcze bardziej dziwi mnie to że przepraszający z wyroku sądu przywiązują do tego aktu taką wagę.

 

[alfacentauri]

Przypomnę tylko, że dyskusja zaczęła się od tego, że nakazanie przez sąd wygłoszenia jakiegoś oświadczenia zostało obwołane totalitaryzmem. Hans Klos twierdził, że sąd może nałożyć grzywnę ale bezprawnym jest zmuszenie do wygłoszenia oświadczenia, ponieważ złożenie oświadczenia pod przymusem z mocy prawa jest nieważne. Ja zwracam uwagę, że dla konsekwencji trzeba by przyjąć, że każda kara byłaby bezprawna.
Nie interesowała mnie, gdy to pisałem, uciążliwość czynu ale ocena prawna kary.

Ocena uciążliwości to osobna sprawa. Może masz rację. Ale...
Sądzę, że dla niektórych ludzi głoszenie czegoś na co nie mają ochotę może stwarzać poczucie dyskomfortu (pewnie tak byłoby w przypadku autora blogu, od którego to zaczęła się dyskusja).
Niektórzy cenią sobie prawdę. "Odszczekanie" czegoś może mieć za zadanie np. poniżenia kogoś w ten sposób. Z resztą piszesz o wypowiadaniu słów. Ktoś kogoś nazwie matołem, a potem za karę musi za to przeprosić i przyznać się do nietaktu. I tu słowa i tu słowa.