Czy myślicie że agorystyczna rewolucja mogłaby się udać?

[Deleted member 6564]

https://mises.org/library/konkin-libertarian-strategy
https://www.thrivenotes.com/konkin-to-rothbard-in-defense-of-agorism/

 

[Ciek]

Nie. Rozwój fiskalizmu i technologii sprawia, że szara strefa się zmniejsza, a nie zwiększa. Zapewne zupełnie zniknie w momencie odejścia od gotówki. Jednocześnie dzięki temu samemu postępowi technologicznemu ułatwiony jest wzrost czarnej strefy - obrót narkotykami i innym nielegalem, jednak ona tworzy coś, co roboczo można nazwać antyspołecznością - świadomością, że lepiej trzymać się z daleka od całej reszty uczestników, bo tak jest zwyczajnie bezpieczniej.

Podstawowe założenia agoryzmu były słabe, bądź też okazały się słabe z perspektywy czasu:
- obrót bezpośredni nie tworzy żadnej więzi między jego uczestnikami i prawdopodobieństwo zbudowania czegokolwiek razem z człowiekiem, który ci sprzedał słoik jagód przy drodze jest znikome.
- jest różnica w powszechnym pojmowaniu idei państwa i biurokracji to państwo reprezentującej. W momencie kryzysu ludzie nie domagają się likwidacji państwa, tylko walczą z tymczasową biurokracją i chcą usprawnienia jego funkcjonowania (vide "Solidarność" nie walczyła o likwidację Polski, tylko o sprawniej funkcjonujący socjalizm na jej terytorium),
- państwa nie da się zagłodzić unikając opodatkowania, system zawsze można zmienić na taki, gdzie unikanie ich będzie trudniejsze (podatki pośrednie jak VAT, podatki od składników majątku, których się nie da ukryć - katastralny itp. itd.), a w pierwszej kolejności w braku pieniędzy odetnie się usługi i świadczenia na rzecz obywateli, a nie środki na aparat przymusu.

 

[Claude mOnet]

Nie. Rozwój fiskalizmu i technologii sprawia, że szara strefa się zmniejsza, a nie zwiększa. Zapewne zupełnie zniknie w momencie odejścia od gotówki. Jednocześnie dzięki temu samemu postępowi technologicznemu ułatwiony jest wzrost czarnej strefy - obrót narkotykami i innym nielegalem, jednak ona tworzy coś, co roboczo można nazwać antyspołecznością - świadomością, że lepiej trzymać się z daleka od całej reszty uczestników, bo tak jest zwyczajnie bezpieczniej.

Podstawowe założenia agoryzmu były słabe, bądź też okazały się słabe z perspektywy czasu:
- obrót bezpośredni nie tworzy żadnej więzi między jego uczestnikami i prawdopodobieństwo zbudowania czegokolwiek razem z człowiekiem, który ci sprzedał słoik jagód przy drodze jest znikome.
- jest różnica w powszechnym pojmowaniu idei państwa i biurokracji to państwo reprezentującej. W momencie kryzysu ludzie nie domagają się likwidacji państwa, tylko walczą z tymczasową biurokracją i chcą usprawnienia jego funkcjonowania (vide "Solidarność" nie walczyła o likwidację Polski, tylko o sprawniej funkcjonujący socjalizm na jej terytorium),
- państwa nie da się zagłodzić unikając opodatkowania, system zawsze można zmienić na taki, gdzie unikanie ich będzie trudniejsze (podatki pośrednie jak VAT, podatki od składników majątku, których się nie da ukryć - katastralny itp. itd.), a w pierwszej kolejności w braku pieniędzy odetnie się usługi i świadczenia na rzecz obywateli, a nie środki na aparat przymusu.

I tak i nie. Czarna i szara strefa w agoryzmie są tożsame, z uwzględnieniem braku państwa lub w państwie totalitarnym - im bardziej zamordystyczne państwo tym bardziej nie ma różnicy czy drukujesz bibułę, spekulujesz towarem, czy handlujesz narkotykami, wyroki są podobne, ba nawet większe i sroższe za rzeczy bardziej akceptowalne przez społeczeństwo, mniej przez państwo jak drukowanie bibuły np. Inka (ktoś inny, patrz mój post poniżej) została rozstrzelana za Bieruta za przewożenie bibuły, znajomy mojego ojca dostał ze 2 lata za drukowanie (już w latach 80-tych!). Co do wymiany Internet daje możliwości niemal totalnie anonimizacyjne (kryptowaluty, sieci P2P, TOR, kryptografia), tego nie było w historii świata wcześniej, że można handlować z całym światem nie wychodząc z domu nawet! Trzeba nauczyć się wykorzystywać narzędzia, które mamy i które są masowo dostępne.

Wbrew pozorom państwa o nas wiedzą bardzo mało, to jest mit że wiedzą wszystko lub dużo. Szczególnie im ktoś bardziej aktywny tym bardziej państwa mają rozmyty obraz tej osoby - miałem przesłuchania przez 4 ss (Izrael, Polska, Włochy, Irlandia) w ostatnich 2 latach i poziom ich wiedzy jest żenujący (dodatkowo na koniec przesłuchań, kiedy myślą, że mają do czynienia z rozsądnym i inteligentnym gościem, wrzucam wątek o wklęsłej ziemi i reptylianach jako nadzorcach kolonii, wyjebuje to ss bezpieczniki mózgowe przynajmniej na kilka lat). Każdy kto myśli, że służby dużo o nas wiedzą, polecam mniej filmów hollywoodzkich, a więcej czytania książek o siłowych służbach państwowych...

Ps. W PRL nie tylko była Solidarność, byli też totalnie antypaństwowi anarchiści jak Pomarańczowa Alternatywa i RSA, czy antykomuniści jak Solidarność Walcząca i WIP.

 

[Ciek]

Czarna i szara strefa w agoryzmie są tożsame,

Nie są. Termin czarna strefa odnosi się do działań przestępczych. To, że pewne zjawiska w systemie wolnorynkowym przestaną być przestępczymi, np. narkotyki, nie oznacza jeszcze, że wszystkie takie będą. Zostanie cała masa mniejszych lub większych grzeszków, choćby handel rzeczami kradzionymi, kartami kredytowymi itp. itd.



Sam rozwój technologii to forma wyścigu. Technologia idzie do przodu. Kontakt to faktycznie ułatwia, niestety inwigilację również.

np. Inka została rozstrzelana za Bieruta za przewożenie bibuły

Hmmm?

31 lipca 1946 r. został sporządzony akt oskarżenia. Danuta Siedzikówna została oskarżona o przynależność do nielegalnej organizacji, udział w napadach na funkcjonariuszy MO i UB oraz podżeganie do ich zabójstwa. 3 sierpnia 1946 r. Wojskowy Sąd Rejonowy w Gdańsku wydał wyrok śmierci.
https://ipn.gov.pl/pl/archiw/archiw...a-przeciwko-Danucie-Siedzikownie-ps-Inka.html

Wbrew pozorom państwa o nas wiedzą bardzo mało, to jest mit że wiedzą wszystko lub dużo. (...) polecam mniej filmów hollywoodzkich, a więcej czytania książek o siłowych służbach państwowych...

Sprawianie wrażenia, że wiedzą dużo to element nacisku psychologicznego. Dalej kładą przed człowiekiem jego zamknięta teczkę? Pewnie poza danymi z systemu PESEL niewiele tam w środku jest w większości przypadków.

 

[Alu]

Nie może się udać. Od sprzedawania poziomek przy szosie i sprzątania prywatnych mieszkań na czarno nie upadnie państwo. A bardziej rozbudowana działalność agorystyczna, jest po prostu zbyt ryzykowna, zbyt kosztowna, zbyt wielkie jest ryzyko zamknięcia jej przez państwo z wieloletnimi wyrokami za unikanie płacenia podatków.

 

[T.M.]

Nie może się udać przy społeczeństwie, w którym nie zostanie przekroczona masa krytyczna jednostek antypaństwowych. Takich, które będą ideologicznymi dogmatykami, w dodatku praktykującymi często niebezpieczne (przy obecnym stanie prawnym) aktywności. Kiedy liczba takich jednostek oscyluje koło jednej na powiat, to nie ma o czym rozmawiać.

Chociaż osobiście nie mam problemu ze wspieraniem szarej strefy, z kupowaniem nieakcyzowanych dragów, czy (o ile mam taką możliwość) pracą bez państwowych papierów, ale wynika to po prostu z tego, że nie oglądam się na legalność moich działań. Oczywiście dopóki nie stanowią agresji i nie grożą zbyt wielkim ryzykiem przypału.

Tak się już do tego przyzwyczaiłem, że nawet przestało to być dla mnie metodą odreagowania, buntem, czy poczuciem bycia cool, nie mówiąc o realizowaniu jakichś dalekosiężnych strategii

 

[Claude mOnet]

Nie są. Termin czarna strefa odnosi się do działań przestępczych. To, że pewne zjawiska w systemie wolnorynkowym przestaną być przestępczymi, np. narkotyki, nie oznacza jeszcze, że wszystkie takie będą. Zostanie cała masa mniejszych lub większych grzeszków, choćby handel rzeczami kradzionymi, kartami kredytowymi itp. itd.

Sam rozwój technologii to forma wyścigu. Technologia idzie do przodu. Kontakt to faktycznie ułatwia, niestety inwigilację również.

Mylisz się Wać Pan! Czarna strefa nie łamie NAPu, więc jest ok. To że państwo tego nie akceptuje nie ma znaczenia. W totalitaryźmie nie ma szarej strefy jest tylko czarna i biała.

Kradzieże i tym podobne przestępstwa jak paserstwo należą do czerwonej strefy. Wszystko co łamie NAP idzie do białej lub czerwonej strefy (biała - zbrodnie państwowe, czerwona - zbrodnie mafijne i gangsterskie - w totalitaryźmie praktycznie biała=czerwona, gdyż mafią jest państwo, a gangsterów nie uświadczysz - w Chinach legalnie handluje się organami ludzkimi z więźniów, a w IIIRzeszy to nawet ludzi na mydło można było przerabiać i testować na nich wszelakie rzeczy).

Hmmm?
31 lipca 1946 r. został sporządzony akt oskarżenia. Danuta Siedzikówna została oskarżona o przynależność do nielegalnej organizacji, udział w napadach na funkcjonariuszy MO i UB oraz podżeganie do ich zabójstwa. 3 sierpnia 1946 r. Wojskowy Sąd Rejonowy w Gdańsku wydał wyrok śmierci.
https://ipn.gov.pl/pl/archiw/archiw...a-przeciwko-Danucie-Siedzikownie-ps-Inka.html

Tak, musiałem ją pomylić z inną kobitką. Słuchałem kiedyś jakiegoś historyka co zajmuje się żołnierzami wyklętymi (nie był to na pewno Leszek Żebrowski "TW Leszek") jak opowiadał, że złapano babkę co pracowała dla NSZ po wojnie i zajmowała się kolportażem, dostała czapę lub ciężki wyrok i zatłukli ją w kazamatach. Złapano ją w pociągu i od razu do aresztu, dzieci (dwoje) jej odebrano, a męża nie miała. Może ktoś wie? Będę próbował ustalić jak się nazywała i co to za przypadek był.

Faktem jest, iż komuchy umieszczały w sądowych papierach fikcję i wymyślano paragrafy, trzeba na to zważyć! Więc w papierach nigdy nie było, że kogoś zabili za dowcip o Stalinie, czy że kolportował prasę dla podziemia. Komuchy (do 1956) zabijały za samo malowanie antykomunistycznych grafity na murach! Wtedy było bezprawie...