Czy libertarianin musi być wolnościowcem?

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
MRT napisał:
Jeżeli frajer myśli że na wolnościowym forum może pisać że chciałby żeby psy do kogogoś strzelały to jest w błędzie ...
Dlaczego?

- Niech każdy pisze co chce byleby to umiał logicznie uzasadnić. W przeciwnym razie libertarianizm będzie martwy, zamknięty na Rothbardzie z Hoppe'm i zapieczętowany.

- Psy od czasu do czasu, choć bardzo rzadko, strzelają do jakichś drani. Wprawdzie pały rzadko stosują przemoc w stosunku do bandytów (kurwa kurwie łba nie urwie) ale czasem im się to zdarza. Dlaczego ktoś się ma z tego nie cieszyć skoro on sam nie może sobie do nich postrzelać?

- To jest forum libertariańskie (ma to nawet w nazwie). Można być libertarianinem i przykładowo członkiem KKK. Jedno nie wyklucza drugiego. Libertarianizm to kategoria polityczna a nie wolnościowe gusta. Ktoś może być libertarianinem mimo, że nienawidzi palaczy (w tym mnie), Żydów, pedałów, ćpunów, Chrześcijan, dzieciorobów itd. Gusta nie podlegają dyskusji.
Dlaczego się nie może cieszyć na myśl, że ktoś strzela do tych, których on nie lubi? Podobnie jak kibic jakieś drużyny może się cieszyć, że "nasi" na wyjeździe zajebali kosą w plecy jakiegoś frajera kibica ich drużyny, choć sprzedanie kosy w plecy przez udających normalnych gostków w zatłoczonym tramwaju raczej nie jest wolnościowe. Ale dalej ten kibic może być libertarianinem. Jedno z drugim nie ma związku.
A czy większość uczestników demonstracji antyNATO jest wolnościowa? Czy to są zwolennicy swobodnego dostępu do broni, zwolennicy zniesienia podatków, zwolennicy zniesienia przymusu szkolnego, zwolennicy zniesienia ograniczeń szybkości, swobodnego handlu i biznesu, zwolennicy legalnych kasyn i burdeli nawet małoletnimi kurwiszonami? Jak jakiś libertarianin uważa, że prawie wszyscy tam to wrogowie wolności to nawet sam może ckm-em zagrać im rock&rolla (kilku wolnościowców niech idzie na ofiarę - trudno wojna to wojna).
 

kozak

Member
67
27
RE: Antynato

kr2y510: nie podoba mi się to co piszesz - np. ja sobie nie wyobrażam, by osoba o wolnościowych (libertariańskich) poglądach miała cieszyć się i popierać inicjowanie przemocy - po prostu tego nie rozumiem...

ja wiem, że samo "cieszenie się" nie łamie niczyjej wolności, ale taka osoba już dla mnie nie jest libertarianinem - tak samo jak libertarianinem nie jest skrajny pacyfista, który nie używa przemocy nawet w samoobronie - mimo, że sam nie wyrządzi nikomu krzywdy, jest człowiekiem o innych poglądach i nie nazwałbym go libertarianinem

nie twierdzę, że każdy libertarianin powinien od razu bronić uciskanych etc. - ale jeśli ktoś nazywa się wolnościowcem, to aktom przeciwko wolności powinien przeciwstawiać się jednoznacznie - nie zaś oceniać je wg tego "komu się dostało"...

ja np. nie znoszę kibiców piłkarskich i całej tej subkultury stadionowej, ale dla mnie czymś niedopuszczalnym było to, co zrobiła policja w warszawie we wrześniu zeszłego roku i wcale się nie cieszyłem, że "im się dostało"

a co do Twojego pytania "A czy większość uczestników demonstracji antyNATO jest wolnościowa?"
-odpowiadam:
1) nawet gdyby tam byli sami maoiści, trockiści czy neonaziści (albo działacze "Samoobrony", młodzierzówka PO) czy inni zamordyści - to nie ma żadnego znaczenia
2) akurat FA nie wydaje mi się być jakaś szczególnie antywolnościowa, tak na szybko powrzucam fragmenty z ich manifestu (dostępnego na ich stronie):

"Podatki powinny zostać ograniczone do niezbędnego minimum i być płacone dobrowolnie tylko na taki cel i przez tych, którzy chcą z danego przedsięwzięcia korzystać i to bezpośredniemu wykonawcy (szkole, poczcie, służbie zdrowia, czy kolei)."

"Przymusowe podatki dla państwa, które dzieli je wg swego uznania są zwyczajną kradzieżą, daniną wymuszoną przez rząd przy pomocy armii i policji."

"Wolna szkoła musi zostać uniezależniona od administracji państwowej."

"uznając prawo do czynnej samoobrony za warunek pokoju, uważamy powszechne uzbrojenie ludzi (a nie monopol rządu i bandytów), tak by rząd nie miał siły przeciw innym krajom i swojemu narodowi a ludzie mogli się bronić przed "swoim" i obcym rządem."
 
OP
OP
kr2y510

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
RE: Antynato

kozak napisał:
kr2y510: nie podoba mi się to co piszesz - np. ja sobie nie wyobrażam, by osoba o wolnościowych (libertariańskich) poglądach miała cieszyć się i popierać inicjowanie przemocy - po prostu tego nie rozumiem...

Zapewne nie Tobie jednemu to co napisałem się nie spodobało.
Oczywiście skojarzenia z F@ i jakąkolwiek drużyną są przypadkowe!

Po prostu, libertarianin polityczny nie musi być wolnościowcem!

Ktoś może być libertarianinem bo:
- jest zamordystą ale uważa, że przy obecnym stanie świadomości taki system jest znacznie lepszy niż to co jest obecnie
- jest zamordystą ale uważa, że to jedyna doktryna polityczna, która nie doprowadzi do czegoś tam czego on nie chce
- jest zamordystą ale uważa, że "w libertarianiźmie" styl życia jego i jemu podobnych weźmie górę
- jest zamordystą ale uważa, że "w libertarianiźmie" będzie miał więcej kasiory
- jest konserwatywnym Mormonem. Nienawidzi palaczy, piwożłopów, Murzynów oraz kolorowych (bo wierzy, że ich ciemny kolor skóry jest z najcięższego grzechu i kwalifikuje ich jako podludzi nie mających szans na zbawienie), kawoszy i herbaciarzy. Ale będzie szanował wolność ich i wszystkich innych, byle tylko inni szanowali wolność jego i jego fermy z lolitami - jego żonami.
- jest zamordystą większym od konserwatywnego Mormona..... i ma jakiś inny powód
- jest wolnościowcem, który kocha wolność i taki system uważa za jedyny moralny - tym niewielkim procentowo podgatunkiem :)

Wystarczy, że monterzy libertarianizmu będą tym podgatunkiem.
 

Giga

New Member
262
5
Zgłaszam sprzeciw! Libertarianizm to przede wszystkim filozofia, może nawet przekładać się na działania apolityczne (bo trudno agoryzm uznać za polityczny). Opiera się na wolności jednostki i sprzeciwie wobec agresji, o ile nie jest ona inicjowana w obronie własnej. Jeżeli ten warunek nie jest spełniony, to nie ma libertarianizmu. Proste. :)
 
A

Anonymous

Guest
krzysio, jeśli jakiś koleś popiera strzelanie do nieuzbrojonego tłumu, to nie jest libertarianienem. w dokładnie takim politycznym znaczeniu tego słowa, o jakim piszesz. tej prostej przyczyny, że nieuzbrojony tłum jest zerowym zagrożeniem dla jego wolności - chyba, że w zakresie czyjejś wolności ma zawierać się zabijanie nieuzbrojonych ludzi, którzy nie stosują przemocy. jeśli kogoś bardziej martwi, jak nadętego patafiana-lingwistę spod Posen, że przeciwko ogromnej, wszczynającej wojny ponadnarodowej organizacji militarnej wszczynają protest pacyfiści (pomijam, że protestu antyNATO raczej na pewno nie chcieli zorganizować sami pacyfiści), a nie ta organizacja, to nie jest libertarianienm. albo jest jeszcze jedną odmiana libertarianina politycznego - libertarianianem idiotą.
 

XYZ

New Member
74
0
RE: Antynato

kr2y510 napisał:
Po prostu, libertarianin polityczny nie musi być wolnościowcem!

Oczywiście, że nie musi. To jest zasadnicza kwestia którą libertarianie snujący jakieś idealistyczne wizje, całkowicie wolnego społeczeństwa muszą zaakceptować. W przeciwnym razie to będzie kolejna sztuczna i kolektywistyczna ideologia zawierająca w sobie gotowe przepisy stworzenia "nowego" człowieka.
Dobrowolne interakcje pomiędzy ludźmi nie muszą być "wolnościowe"- w rozumieniu stricte libertariańskim. Nie każde interakcje pomiędzy ludźmi muszą być dobrowolne. Tak jak na wolnym rynku- możemy wierzyć w konkurencję doskonałą, ale rozum podpowiada, że może jednak czasowo trafić się jakiś monopolista.
Ale niezależnie od tego jak wielką przemoc może zainicjować jednostka lub grupa ludzi cel jest jeden- wyeliminowanie niezaprzeczalnego monopolisty w tej kategorii, jakim jest przymusowy rząd

Swoją drogą witam! To mój pierwszy post na forum
 

DysKordian

New Member
252
4
kz2y5io, wyżej apelujesz o niedogmatyczne spojrzenie, bo "[w] przeciwnym razie libertarianizm będzie martwy, zamknięty na Rothbardzie z Hoppe'm i zapieczętowany", a za chwilę sam ustanawiasz kolejny dogmat:

kr2y510 napisał:
Libertarianizm to kategoria polityczna a nie wolnościowe gusta

Otóż libertarianizm nie musi być definiowany wyłącznie jako polityczna doktryna. Znasz podział na "szeroki" i "wąski" libertarianizm?

Twoja wykładnia libertarianizmu z grubsza odpowiada właśnie "wąskiej" wersji. W tym ujęciu rzeczywiście trudno zaprzeczyć, że nawet rasista z KKK może być libertarianinem. Na szczęście, nie ma świętego obowiązku wyznawać i sympatyzować z takim podejściem - w związku z tym nie widzę powodu, żebym musiał uzasadniać sążnistym elaboratem, czemu uważam Orła (Oreła?) za mendę i buca, który zasługuje co najmniej na ignora (choć porządny oklep byłby IMHO bardziej wskazany).

XYZ napisał:
W przeciwnym razie to będzie kolejna sztuczna i kolektywistyczna ideologia zawierająca w sobie gotowe przepisy stworzenia "nowego" człowieka

Jeśli jakaś ideologia zasługuje na miano sztucznej, to prędzej taki libertarianizm, który z całego bogactwa ludzkiej kultury (wliczając w to rozumienie wolności) wyłuskał tylko idee samoposiadania i własności prywatnej, uznając je za Jedynie Słuszny wspornik Wolności.

Witam przy okazji nowego usera.
 
A

Anonymous

Guest
Dys, najbardziej klarownymi zasadami politycznymi libertarianizmu jest właśnie samoposiadanie (czy autonomia jednostki) i zezwolenie na nieograniczone dysponowanie słusznie nabytą własnością. reszta brzmi może bardziej atrakcyjnie, ale zdecydowanie mniej jasno. a jasność w wypadku proponowania sposobu życia ludzi z ludźmi jest cenna.
 

DysKordian

New Member
252
4
Może się nieprecyzyjnie wyraziłem.

Chodziło mi o to, że ludzie definiują wolność (swoją, innych, whatever) wyłącznie przez pryzmat jakichś zakorzenionych w kulturze, idei i wartości. Czy wręcz całych "pakietów" tych idei i wartości (XYZa "gotowe przepisy"). Jeśli efekty takich zabiegów są "sztuczne", to to samo można powiedzieć o intelektualnych konstrukcjach, tworzonych przez libertarian, bo proces zachodzi dokładnie ten sam (nikt nie egzystuje poza kulturą). Ich postulowana klarowność lub jej brak nie ma tu nic do rzeczy.

Można oczywiście twierdzić, że to nie ma znaczenia, ponieważ tylko libertariańskie pryncypia są "naturalne" (np. w znaczeniu, że są najbardziej zgodne z tym, jak większość ludzi pojmuje wolność), ale sam wiesz, jak mętne, gówniane i zwyczajnie nieprawdziwe jest to uzasadnienie.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
kr2y510 napisał:
- Niech każdy pisze co chce byleby to umiał logicznie uzasadnić. W przeciwnym razie libertarianizm będzie martwy, zamknięty na Rothbardzie z Hoppe'm i zapieczętowany.

Niestety tak już chyba jest - libertarianizm stał się sarkofagiem. Każda ideologia rozwija się w warunkach fermentu - my nie mamy do czynienia z fermentem tylko z powtarzaniem mantr. Wystrugam sobie jakąś ideologię pokrewną a libertarianizm porzucę jak pustą skorupę.
 

Przemoslav

Member
144
2
Ciekawy temat.

Jak dla mnie, pojęciowo, libertarianin = wolnościowiec. To się chyba przeca tak tłumaczy, nie?

Odn. cieszenia się lub nie cieszenia, "że psy strzelają" itp.: takie działanie nie jest "zamordystyczne", to jest poprostu pewien emocjonalny komunikat. Też się cieszę jak ktoś (nieważne kto) ustrzeli paru kiboli lub innych podludzi. Podobnie jest z wyrażaniem poglądów "dyskryminujacych" tych czy tamtych - sam przed chwilą użyłem słowa "podludzie" względem kibolstwa. Uważam, że nie przestaję być wolnościowcem pisząc to, bo: nie łamię robiąc niczyjej nietykalności osobistej ani jego własności. Korzystam tylko ze swojej wolności słowa - czy jest libertarianinem (wolnościowcem) ktoś kto mi jej odmawia? Uważam, że nie. Z drugiej strony - to forum jest czyjąś własnością i jak mu się nie podoba to może mnie zawsze zabanować i sprawa załatwiona.

Czy wolnościowiec (libertarianin) może strzelać do nieuzbrojonych demonstrantów? Wg. mnie jasne, że może - np. jak są na jego terenie i nie chcę sobie pójść po dobroci ;).

Myślę, że warto odseparować gadaninę od działania. Jeżeli ktoś twierdzi, że np. Murzyni są głupsi to nie oznacza to przecież, że chce ich eksterminować. Nawet jeżeli twierdzi, że chce i potrafi (ich zabić), to w razie czego prędzej nasra w gacie niż kogoś zabije (większość przypadków). Nawet jak namówi kogoś innego do zamordyzmu to odpowiedzialny jest ten co robi a nie gada - ot, moja opinia.

Uogólniając: dla mnie wolnościowcem jest każdy kto nie łamie podstawowych praw innych ludzi: nie narusza nietykalności ani własności prywatnej. Gadać może co chce i może ostracyzować kogo chce z dowolnego powodu. Jego prawo! Jeżeli ktoś chce mu to prawo odebrać, nie jest wg. mnie wolnościowcem jeno zamordystą. Tak ja to widzę.
 
OP
OP
kr2y510

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Maciej Dudek napisał:
libertarianizm stał się sarkofagiem. Każda ideologia rozwija się w warunkach fermentu - my nie mamy do czynienia z fermentem tylko z powtarzaniem mantr.

Libertarianizm nie jest wbrew pozorom sarkofagiem, a najbardziej rozwijającą się ideą. To inne idee są w sarkofagach. Zanim libertarianizm trafi do sarkofagu musi zwyciężyć i zatriumfować w glorii, sławie i chwale ;) na długie wieki i na trupach wrogów. A złudzenie powtarzania się mantr bierze się właśnie stąd, że jest tu za dużo filozofów. :p
Jeśli nasze towarzystwo się nie otworzy na świeżą krew z poza wąskiego grona ideowych libertarian, to skończy się tak, że będziemy dyskutować które tłumaczenie (mantra123) jakiegoś wolnościowca z USA jest lepsze i czy przetłumaczono już tamto. Będziemy co najwyżej odtwarzać to co powiedzieli/napisali inni za oceanem. Jak te gęsi co nie mają swojego języka.

Giga napisał:
Zgłaszam sprzeciw! Libertarianizm to przede wszystkim filozofia...

To tak, jakbyś na sympozjum matematyków sprzeciwiał się matematyce stosowanej a inżynierom, astronomom, fizykom, księgowym i programistom zacząłbyś tłumaczyć czym jest matematyka. I coś to zmieni?

DysKordian napisał:
Otóż libertarianizm nie musi być definiowany wyłącznie jako polityczna doktryna. Znasz podział na "szeroki" i "wąski" libertarianizm?

Tak znam. Dawniej był tylko ten polityczny teraz doszła filozofia. Jednak jeśli w nazwie forum nie pisze o jaki libertarianizm chodzi, to zakładam, że chodzi o taki na który najwięcej ludzi może się załapać. Ta polityczna doktryna to moja, trochę złośliwa, prowokacja. Nie tylko dla tego, że nie lubię zmian pojęć i definicji ale głównie z innego powodu.

Powód jest inny i bardziej poważny.
Otóż:
- Protestantyzm nie wyparł Katolicyzmu w niektórych krajach dla tego, że tezy Luthera były teologicznie słuszne lub nie a dla tego że były na rękę wielu księciuniom. Możni mieli w tym interes.
- Socjalizm na Kubie nie wygrał dla tego, że był moralnie słuszny lub nie a dla tego, że lewicowy reżim na Kubie był na rękę Kościołowi Katolickiemu, USA i paniczykom z bogatych domów, braciom Castro, którzy nie mieli żadnej koncepcji na utrzymanie swojego wielkiego rodowego majątku ziemskiego na rynku.
- Terror praw autorskich i całej Własności Inaczej wygrywa nie dla tego, że jest moralnie słuszny lub nie a dla tego, że jest na rękę korporacjom i rządom.
...i można sobie dalej wymieniać.

Stąd uważam, że libertarianizm nigdy nie wygra tylko dla tego, że my uważamy go za moralnie słuszny jeśli oprócz nas nikt inny nie będzie w tym widział własnego interesu!

Zamknięcie i zawężenie libertarianizmu do "szerszej" filozofii (fajna nowomowa, no nie?) libertarianizmu jest na rękę tylko i wyłącznie służbom naszego wroga jakim jest państwo. Zrobią z kilku bezmózgich jełopów doktorków i profesorków od libertarianizmu, rzucą ochłap - trochę grantów, dorzucą się do jakiejś konferencji i mają spokój. Nawet nie muszą tego monitorować, bo po cholerę. Owszem, jak dają to brać a jak biją to s......pieprzać. Ale nie dajmy się wyfrajerować przez jakichś rządowych fagasów. Rozumiem, że ktoś został przecwelony przez nich i filozofuje, bo mu tak każą jednak obawiam się, że w większości przypadków to purystyczne filozofowanie udzieliło się innym. Bo tak jest wygodniej gdy nie trzeba dyskutować z innymi, przedstawiać im własnych racji i ewentualnych korzyści dla nich. A mendy śmieją się, że mają gównojadów.

Dla tego też uważam, że tym forum powinno być miejsce nie tylko dla rasowych wolnościowców. I to jest główny powód mojej prowokacji.

Mike Smith napisał:
krzysio, jeśli jakiś koleś popiera strzelanie do nieuzbrojonego tłumu, to nie jest libertarianienem. w dokładnie takim politycznym znaczeniu tego słowa, o jakim piszesz.

Nie widzę związku. Gdy XXX strzela do grupy YYY, nie istotne czy uzbrojonej czy nie, to nie dowodzi to czy jest libertarianinem czy nim nie jest. Liczy się powód dla którego to robi, liczy się przyczyna. I nie mieszaj proszę do tego F@ czy uczestników manifestacji antyNATO, których wykorzystałem jako przykład (niezbyt udany).

Wyobraź sobie sytuację, że do notorycznego drania i oszusta przychodzą wkurwieni pokrzywdzeni i mówią:
- Dawaj huju kasę, którą zajebałeś!
A ten im pierdoli od rzeczy i nie na temat:
- Ale ja nie mam żadnej broni. Ja mam rodzinę, dzieci.
No to jebs, jebs, jebs z Glocka i chlup, chlup z kałacha i na dzieńdobry nie ma już bandzior dwójki dzieci. Uff. Jeden problem z głowy. Może wreszcie przejdzie do konkretów i będzie rozmawiał w temacie. A ten znów nie:
- Ludzie no co wy kurwa robicie. No nie zabija się za oszustwa, od tego jest policja. Ja chcę policja. Przecież ja nie mam broni.
No to zirytowani pokrzywdzeni wchodzą na posesję, rozwalając dziada i wszystko co się nawinie na linię muszka-szczerbina zmieniając tylko magazynki. Żonę dziada z oseskiem, psa, kota, żółwika, chomika, rybki w akwarium, toster a nawet Bogu ducha winny komputer. Kasa poszła się walić ale za to bandzior nie psuje już pejzażu. Można iść na browca i odsapnąć.

I to jest właśnie libertarianizm w wersji HardCore!
Jak ktoś włazi z rodziną do klatki z tygrysem a ten ich pożre to sam jest sobie winny. A przecież wiadomo, że na Ziemi nie rządzą tygrysy tylko bardziej agresywne Homo Sapiens.

Takie rozumowanie, że strzelanie do nieuzbrojonych jest nielibertariańskie, kojarzy mi się z gieremkohumanistyczną pizdolologią.
o co chodzi?
- RysiuMisiuPisiu otwórz buziaczkę zrób ładne Aaaaaa... bo szpinaczek jedzie a RysiuMisiuPisiu ljubi szpinaczek bo RysiuMisiuPisiu kocha mamusię.
- Ńjo. RysiuMisiuPisiu nie kocha mamusi? Niedobri RysiuMisiuPisiu. Przecierz RysiuMisiuPisiu kocha mamusię i zrobi ładniutkie Aaaaa.... Za babunie ładnie RysiuMisiuPisiu
- Ooooo Nie! Prychu prychu?
- A fuj. A fe. Nieładnie RysiuMisiuPisiu. RysiuMisiuPisiu nie kocha mamusi a mamusia nie będzie kochać RysiaMisiaPisia.
- Ńjo ńjo ńjo. RysiuMisiuPisiu otwiera ładniutko buziaczkę bo kocha mamusię a szpinaczek jedzie a RysiuMisiuPisiu ljubi szpinaczek prawda? bo kocha mamusię prawda?
Piju piju piju RysiuMisiuPisiu. Śmiejemy się bo szpinaczek smakował a RysiuMisiuPisiu kocha mamusię. Brzusiu pusiu palusiu pempusiu RysiuMisiuPisiu kocha mamusiu Piju piju piju palusiu po pempusiu njo RysiuMisiuPisiu zrobi chichu chichu bo RysiowiMisiowiPisiowi smakował szpinaczek
.............
.............
- RysiuMisiuPisiu zrobi ładnie Aaaaa panu dentyście bo RysiuMisiuPisiu lubi wyrywać ząbki bo RysiuMisiuPisiu kocha mamusię......

To jest właśnie przykład pizdolologii. Niestety niezbyt udany, bo nie jestem kobietą. :)
 

Giga

New Member
262
5
Nie pasuje mi tylko jedna rzecz w przykładzie libertarianizmu w wersji HardCore - przecież dzieci i żona nic nie zrobili. Ale ustrzelenie dziada jest jak najbardziej uzasadnione. I zgadzam się co do libertarianizmu i widzenia w nim interesu - a ów interes może być spory.
 
A

Anonymous

Guest
krzysiu, przynajmniej ustaliliśmy jedno - że się nie zgadzamy. :)

jeśli zabijasz kogoś, kto najprawdopodobniej nikogo nie zabije, to nie dbam, jak to nazywasz. ważne, że jest bardzo mało przypadków, w których może się mi to podobać. jeśli są jakieś.
 

Przemoslav

Member
144
2
Ano z tymi dziećmi to może lekka przesada - chociaż z drugiej strony patrząc, to jak tatuś jest oszust i cwaniak w żywe oczy, to można się spodziewać po jego pomiocie akcji odwetowej (np. kosę ci włoży podczas eksterminacji rodziciela), a w takim przypadku atak prewencyjny jest statystycznie uzasadniony ;).

Co do reszty - zgadzam się z Krzysiem. Również mi się siekiera w piwnicy ostrzy (dziadek zabił nią nie jednego Niemca) jak słyszę to całe, bez przeproszenia, pierdolenie, "gieremkohumanistyczną pizdolologię" (srogie określenie). "Och, a jak to by tobie odebrano socjal", "ciekawe czy jakbyś był biedny to też byś tak mówił" (gwoli ścisłości: jakiś szczególnie bogaty to ja nie jestem, haha!), "ojej, a jakby to ciebie tak potraktowano", "och, nie można tak mówić, urzędnicy to też ludzie". Pierdolenie.

Dlaczego "niemoralną" miałaby być likwidacja policjanta / urzędasa / itp. który odmawia komuś np. wolnego dostępu do narkotyków / broni / owoców pracy czegokolwiek? Bo ktoś inny wymyślił to prawo? To bez znaczenia - to on jest bezpośrednią przeszkodą. Nie obchodzi mnie czy on się ze mną zgadza czy nie - odbiera mi wolność, więc kosa w brzuchu jest naturalną tego konsekwencją. Gówno mnie obchodzi, że on ma dzieci czy rodzinę - niech idzie do uczciwej pracy a nie uprawa bandytyzm. Jak przyssie się do ciebie pijawka a w ogrodzie panoszą się krety to nie myślisz o tym czyja to wina tylko likwidujesz szkodnika. Jasno, prosto, skutecznie.

Oczywiście nie zabraniam nikomu wymyślania sobie jakiejś złudnej etyki niewolniczej - jak zamiast przestępcę ukatrupić wolisz wdawać się z nim w dyskusje, uprzejmie pytać czy chce cię "tylko" okraść czy może również zabić itp., twoja wola, sprawa i to ty ponosisz konsekwencje - niech zgadnę, że zwykle opłakane ;).
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Zamknięcie i zawężenie libertarianizmu do "szerszej" filozofii (fajna nowomowa, no nie?) libertarianizmu jest na rękę tylko i wyłącznie służbom naszego wroga jakim jest państwo. Zrobią z kilku bezmózgich jełopów doktorków i profesorków od libertarianizmu, rzucą ochłap - trochę grantów, dorzucą się do jakiejś konferencji i mają spokój. Nawet nie muszą tego monitorować, bo po cholerę. Owszem, jak dają to brać a jak biją to s......pieprzać. Ale nie dajmy się wyfrajerować przez jakichś rządowych fagasów. Rozumiem, że ktoś został przecwelony przez nich i filozofuje, bo mu tak każą jednak obawiam się, że w większości przypadków to purystyczne filozofowanie udzieliło się innym. Bo tak jest wygodniej gdy nie trzeba dyskutować z innymi, przedstawiać im własnych racji i ewentualnych korzyści dla nich. A mendy śmieją się, że mają gównojadów.

Masz cholernie skrzywione mniemanie o filozofii i filozofowaniu w ogóle.

Filozofia to dążenie do prawdy, a to wymaga ze swej natury, ciągłej dyskusji z rzeczywistością.

Natomiast to jest tak, że nawet najlepsza i najsensowniejsza doktryna, pogląd filozoficzny może zostać zinstrumentalizowany i stać się "oficjalną ideologią" klasy rządzącej. Nic na to nie poradzimy, bo póki istnieje państwo, póty prawda będzie "dziwką". Co nie znaczy, że prawdy nie należy bronić i odkrywać, co jest głównym zadaniem jakiejkolwiek filozofii. Wręcz przeciwnie - w sytuacji takich wynaturzeń i instrumentalizacji, należy wytrwale bronić prawdy.
Najlepiej dla niej samej jeśli będzie ona znana jak największej liczbie ludzi, którzy staną się nośnikami owej filozofii i nawet gdy stanie się ona (bo się stanie) uproszczona albo zwulgaryzowana, to nie powinniśmy się tym przejmować czy panikować. Głębsze analizy pozostawić wybranym umysłom. :D

Poza tym, nie wiem czy dobrze zrozumiałem treść tego pytania, ale powinno ono brzmieć, raczej, czy libertarianin oznacza tyle samo, co pacyfista.

Otóż ja uważam, że nie. Pacyfizm to jakieś dziwactwo. Jako ruch polityczny został skompromitowany faktem, że jego głównymi inicjatorami były zbrojne mocarstwa (ZSRS).

Czy podejmować rewolucje? Rewolucje tak, ale intelektualne, kulturowe, gdyż siłą fizyczną możemy jedynie uprawomocnić obecnie istniejący reżym, który tylko szuka wroga, przed którym mógłby nas łaskawie ochraniać.
 
OP
OP
kr2y510

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Giga napisał:
Nie pasuje mi tylko jedna rzecz w przykładzie libertarianizmu w wersji HardCore - przecież dzieci i żona nic nie zrobili.
Mike Smith napisał:
krzysiu, przynajmniej ustaliliśmy jedno - że się nie zgadzamy. :)

Cóż. To jest taka ciemna strona libertarianizmu. Taki "dyskretny urok". Wynika ona z natury ludzkiej, której się nie da zmienić. Można wprawdzie próbować to zmienić kontrolowaną hodowlą czy inżynierią genetyczną ale to co z tego wyjdzie nie będzie już człowiekiem.
Ja za śmierć rodziny drania w wyżej wymienionego przykładu, obarczam winą tego drania. A nie zdenerwowanych pokrzywdzonych!

SzabloZębny napisał:
Masz cholernie skrzywione mniemanie o filozofii i filozofowaniu w ogóle.

Nie chciałem by moja poprzednia wypowiedź była tak odebrana. Przecież sam filozofuję, od czasu do czasu, na tym forum.
Filozofii się oberwało dla tego, że miała pecha i była na linii ognia.
Chodziło mi o dobitne podkreślenie tego, że libertarianizm jest nie tylko filozofią!
A pisząc o doktorkach i profesorkach "od filozofii" miałem na myśli konkretne osoby z krwi i kości. Uczestnicy starego forum wiedzą o kogo mi chodzi. Jesteś z Warszawy wiec możesz spytać libertarian warszawskich. Na pewno ktoś Ci udzieli poprawnej odpowiedzi.
 

DysKordian

New Member
252
4
kr2y510 napisał:
Stąd uważam, że libertarianizm nigdy nie wygra tylko dla tego, że my uważamy go za moralnie słuszny jeśli oprócz nas nikt inny nie będzie w tym widział własnego interesu!

Wyjebane mam na jakąś moralną słuszność. Libertarianizm, a raczej niektóre propozycje libertarian, oceniam pozytywnie tylko jeśli mogą przysłużyć się maksymalizowaniu mojej własnej wolności.

Ewentualnie i niejako przy okazji, wolności innych, ale tylko o tyle, o ile nie uderza to w moje interesy; choć w pewnych sytuacjach zgodziłbym się negocjować i być może pójść na kompromis (np. kiedy spodziewam się większych zysków w przyszłości, w porównaniu do obecnych).

Tak się jakoś złożyło, że fizyczna obecność nazioli, rasistów, religijnych fundamentalistów, bolszewików, narodowców, konserwotalibów itp jest właśnie takim uderzeniem, nawet jeśli rzeczeni osobnicy nie łamią żadnego z libertariańskich aksjomatów - to akurat ta część składowa libertarianizmu, na którą mam szczególnie wyjebane (w tym sensie, że nie kupuję tej idei, choć zawarte w niej wytyczne jestem w stanie, w wielu przypadkach, szanować). Ponieważ wolność rozumiem znacznie szerzej, niż Ty czy Walter Block - kolo pisał dokładnie w ten sam deseń o gustach - głównie w oparciu o "szersze" wartości, które proponuje lewicowy libertarianizm jako najlepsze "wsporniki" wolności (tego obrazka, co jest w mojej sygnaturce, nie umieściłem dla picu). Powtarzam, to nie ma nic wspólnego z moralnością. Taki światopogląd sobie wykoncypowałem, bo taki mi właśnie najbardziej "leży". I już.

Nie, nie noszę się z zamiarem całkowitego wytrzebienia tego ścierwa, dopóki nie wchodzi mi w drogę. Ale nie widzę powodu, czemu miałbym szanować wolność tych ludzi gdyby się pojawili w mojej przestrzeni życiowej, a tym bardziej uznać ich za sojuszników (co, zdaje się, postulujesz), skoro oznaczałoby to ograniczenie mojej wolności. Piszesz co prawda, że...

[z]amknięcie i zawężenie libertarianizmu do "szerszej" filozofii (fajna nowomowa, no nie?) libertarianizmu jest na rękę tylko i wyłącznie służbom naszego wroga jakim jest państwo

Tylko że ja nikomu nie zabraniam nazywać się libertarianinem, nawet naziolowi czy ojcu Rydzykowi. Po prostu z takimi libertarianami nie chcę mieć nic wspólnego. Jeden powód już podałem: ograniczają moją wolność. Drugi, skoro poruszyłeś temat strategii, brzmi: jest dokładnie odwrotnie, niż twierdzisz. Sam wyżej wymieniłeś dobrze zorganizowane, wokół konkretnych celów, grupy interesu, którym udało się odnieść sukces.

I to jest IMHO przyszłość dla libertarianizmu. Nie jakieś niewyraźne, rozmyte sojusze "każdego z każdym" (lewica z prawicą, konserwa z liberałem obyczajowym itp), gdzie "każdy sobie rzepkę skrobie", tylko - powtarzam - dobrze zorganizowane "grupy interesu" (gwoli ścisłości, nie mam na myśli lobbowania u państwa), których członkowie potrafią wyznaczyć sobie konkretne, wspólne cele i do nich dążyć. Dlatego np. w mediach istnieją anarchiści społeczni, w większości zafiksowani na punkcie tych samych idei i gotowi je realizować, a libertarianie pozostają luźnym gronem netowych hmm... aktywistów? Nie, to słowo trochę na wyrost. Sympatycy zdecydowanie bardziej pasuje.

Bo tak jest wygodniej gdy nie trzeba dyskutować z innymi, przedstawiać im własnych racji i ewentualnych korzyści dla nich

Żeby dało się z kimś dyskutować, musi być chociaż minimalna płaszczyzna porozumienia. Niestety obawiam się, że moja wizja wolności i dochodzenia do niej, a takiego np. Oreła, są krańcowo różne.

A mendy śmieją się, że mają gównojadów

Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni...

Dla tego też uważam, że tym forum powinno być miejsce nie tylko dla rasowych wolnościowców. I to jest główny powód mojej prowokacji

Jeśli o mnie chodzi, to tacy wolnościowcy na pół gwizdka (mojego gwizdka) mogą sobie na tym forum przebywać. Ale bez taryfy ulgowej. Jeśli przegną pałę, mogą liczyć na (minimum) ignora - w myśl zasady, nie karmić trolli - albo ostrą połajankę.

Fragmentów o pizdologii nie skomentuję, bo choć zabawne, nijak się mają do mojej osoby.
 

sunrrrise

New Member
74
3
ja_pierdole.jpg
 

SzabloZębny

New Member
329
4
libertarianizm jest nie tylko filozofią!

Zgadzam się.

Bo dla mnie na przykład, jako badacza myśli, jest filozofią na równi z - powiedzmy - tomizmem - lecz z drugiej strony zasada o nieagresji jest moim "mottem" życiowym, więc libertarianizm jest także dla mnie światopoglądem.

Potocznie ukuło się pojęcie "filozofii życiowej", ale z racji swoich studiów, nie za bardzo lubię takie określenie. :D
 
Do góry Bottom