Czy giełda powinna być zakazana?

[MichalD]

Zdaniem użytkownika "Freedom" , deklarującego się jako libertarianina, Giełda jest oszustwem, które powinno być zakazane:

http://freedom.nowyekran.pl/post/51386, ... -kradziezy

Czy słusznie?

 

[pampalini]

Zdaniem użytkownika "Freedom" , deklarującego się jako libertarianina, Giełda jest oszustwem, które powinno być zakazane:

http://freedom.nowyekran.pl/post/51386, ... -kradziezy

Czy słusznie?

Oh, c'mon! Dopóki akcja nie udaje banknotu np. stuzłotowego, każdy wie, w jaką grę gra, kiedy ją kupuje. Nie ma w tym żadnej kradzieży.

 

[Ciek]

W zasadzie zgadzam się z autorem, że giełda to duży syf, z którego były, są i będą duże problemy. Nie widzę natomiast powodów by czegokolwiek zakazywać. Z giełdą jest inny problem – zmusza się nas by na niej grać, choćby poprzez złodziejski system emerytalny i OFE „inwestujące” pieniążki w dług i akcje. I jedna i druga inwestycja na dłuższą metę stanowią kręcenie bata na nas samych. Współczesne giełdy są niezłym przykładem postępującej degeneracji systemu. W założeniu miały stanowić miejsce gdzie posiadający pomysły stykaliby się z posiadającymi kapitał, a zatem służyć jakimś celom gospodarczym. Na dzień dzisiejszy natomiast to bardziej forma kasyn. Koktajl giełdy z dowolnie kreowanym pieniądzem daje bardzo zły rezultat ale również tutaj głównym problemem jest nie giełda, tylko pieniądz.

 

[pampalini]

Z giełdą jest inny problem – zmusza się nas by na niej grać, choćby poprzez złodziejski system emerytalny i OFE „inwestujące” pieniążki w dług i akcje. (...) Koktajl giełdy z dowolnie kreowanym pieniądzem daje bardzo zły rezultat ale również tutaj głównym problemem jest nie giełda, tylko pieniądz.

Tu pełna zgoda. Ważne, żeby nie mylić skutku z przyczyną itp.

 

[grudge]

Zdaniem użytkownika "Freedom" , deklarującego się jako libertarianina, Giełda jest oszustwem, które powinno być zakazane:

http://freedom.nowyekran.pl/post/51386, ... -kradziezy

Czy słusznie?

W artykule (notabene napisany przez osobę, która o giełdzie nie ma zielonego pojęcia) nie jest nigdzie napisane, że giełda powinna być zakazana.

Autor artykułu nie ma racji.

 

[godlark]

Co do giełdy we współczesnej formie mam kilka zarzutów:
*Czego nie mogę bezpośrednio sprzedawać i kupować na giełdzie tylko korzystać z zdzierców maklerów, w których interesie jest na mnie zarobić, a nie dobrze doradzić
*Czego giełda nie ma API, dzięki któremu mógłbym się logować na nią i w razie czego korzystać ze stop-loss, o którym istnieniu wiem tylko ja i mój komputer. W przypadku domów maklerskich pewni ludzi mogą wiedzieć, o tym na jakich kwotach ustawiona jest większa ilość stop-loss i przetrzepać niektórych z kasy
*I ostatni http://prawo.vagla.pl/node/9234 Człowiek potrafi pokonać maszynę na giełdzie (ale sąd tego nie docenił)

 

[pampalini]

Co do giełdy we współczesnej formie mam kilka zarzutów:
*Czego nie mogę bezpośrednio sprzedawać i kupować na giełdzie tylko korzystać z zdzierców maklerów, w których interesie jest na mnie zarobić, a nie dobrze doradzić
*Czego giełda nie ma API, dzięki któremu mógłbym się logować na nią i w razie czego korzystać ze stop-loss, o którym istnieniu wiem tylko ja i mój komputer. W przypadku domów maklerskich pewni ludzi mogą wiedzieć, o tym na jakich kwotach ustawiona jest większa ilość stop-loss i przetrzepać niektórych z kasy
*I ostatni http://prawo.vagla.pl/node/9234 Człowiek potrafi pokonać maszynę na giełdzie (ale sąd tego nie docenił)

Ale to nie są argumenty za zakazaniem giełdy, a co najwyżej za unikaniem jej (zresztą mam wątpliwości do punktu nr 2 - na foreksie możesz sobie bez problemu ustawić automat po swojej stronie, obstawiam, że są też podobne platformy do klasycznych transakcji giełdowych).

Natomiast co do linku - oczywiście, takie rzeczy nie mogą być karane, podobnie jak nie wolno karać "insider tradingu" itd. (inaczej niż wykluczeniem z giełdy, oczywiście - to zawsze wolno zrobić - kwestia regulaminu tworzonego przez właściciela giełdy). Swoją drogą, wszystkie te zasady "insider tradingu", sterowania rynkiem itd. pokazują, że mamy do czynienia z kasynem, a nie targiem, na którym kupuje się udziały w spółkach. Nikt przecież nie zabrania kupować chleba z danej fabryki, jeśli masz wiedzę o tym, dajmy na to, jaka była jakość ostatniej dostawy mąki do fabryki. Tak czy siak - nie ma nic złego w hazardzie ani nic nielegalnego w kasynach.

 

[grudge]

Co do giełdy we współczesnej formie mam kilka zarzutów:
*Czego nie mogę bezpośrednio sprzedawać i kupować na giełdzie tylko korzystać z zdzierców maklerów, w których interesie jest na mnie zarobić, a nie dobrze doradzić
*Czego giełda nie ma API, dzięki któremu mógłbym się logować na nią i w razie czego korzystać ze stop-loss, o którym istnieniu wiem tylko ja i mój komputer. W przypadku domów maklerskich pewni ludzi mogą wiedzieć, o tym na jakich kwotach ustawiona jest większa ilość stop-loss i przetrzepać niektórych z kasy
*I ostatni http://prawo.vagla.pl/node/9234 Człowiek potrafi pokonać maszynę na giełdzie (ale sąd tego nie docenił)

*Nie przesadzałbym. Za giełdą idzie infastruktura, którą trzeba obsłużyć, a to kosztuje. Jak idziesz do warzywniaka to w cenie warzyw też masz uwzględniony czynsz i inne opłaty za lokal. Jak chcesz ominąć maklerów, to załóż biuro maklerskie zapłac kupę kasy GPW i będziesz mógł inwestowac z parkietu. Inna rzecz, że te opłaty na GPW są kilkukrotnie wyższe niż na "zachodzie". Ostatnio BM zwróciły się z prośbą do GPW o obniżenie opłat, na co ten ostatni sie nie zgodził.
*Myślałem, że zlecenia wędrują bezpośrednio do WARSET-u. Nawet jeśli nie, to maklerzy i tak testowali stop-lossy, jak nie z Twojego biura to z innego, to standardowe działanie. Poza tym na giełdzie to taka zabawa, prawdziwe testowanie mozna zobaczyć na FOREX-ie.
*Socjalizm w pełnej krasie.

 

[papuv]

Nie tyle zakazać, co zmienić ...
Na giełdzie (nieważne jakiej) handlujesz produktami - w przypadku GPW obligacjami, czyli długami jak również akcjami - czyli aktami współwłasności firm.
Sam handel tymi rzeczami jest ok i głupio byłoby go ograniczać.

 

[Mad.lock]

Co do giełdy we współczesnej formie mam kilka zarzutów:
*Czego nie mogę bezpośrednio sprzedawać i kupować na giełdzie tylko korzystać z zdzierców maklerów, w których interesie jest na mnie zarobić, a nie dobrze doradzić

*Nie przesadzałbym. Za giełdą idzie infastruktura, którą trzeba obsłużyć, a to kosztuje. Jak idziesz do warzywniaka to w cenie warzyw też masz uwzględniony czynsz i inne opłaty za lokal. Jak chcesz ominąć maklerów, to załóż biuro maklerskie zapłac kupę kasy GPW i będziesz mógł inwestowac z parkietu. Inna rzecz, że te opłaty na GPW są kilkukrotnie wyższe niż na "zachodzie". Ostatnio BM zwróciły się z prośbą do GPW o obniżenie opłat, na co ten ostatni sie nie zgodził.

Uwolnienie rynku inwestycji spod monopolu państwowego to wg Ciebie "przesada"?

 

[godlark]

*Nie przesadzałbym. Za giełdą idzie infastruktura, którą trzeba obsłużyć, a to kosztuje. Jak idziesz do warzywniaka to w cenie warzyw też masz uwzględniony czynsz i inne opłaty za lokal. Jak chcesz ominąć maklerów, to załóż biuro maklerskie zapłac kupę kasy GPW i będziesz mógł inwestowac z parkietu. Inna rzecz, że te opłaty na GPW są kilkukrotnie wyższe niż na "zachodzie". Ostatnio BM zwróciły się z prośbą do GPW o obniżenie opłat, na co ten ostatni sie nie zgodził.

grudge ja chyba czegoś w Twoim wywodzie nie rozumiem. Opłaty dla biur maklerskich są tak ogromne, bo jest mało biur maklerskich i biura maklerskiego mogą sobie pozwolić na takie opłaty, bo zarabiają na swoich klientach. Gdyby zlikwidować pośredników, to opłaty, które bezpośrednio pobiera GPW rozłożyłyby się z 10 biur maklerskich na 10 tys. klientów.

 

[pampalini]

Nie tyle zakazać, co zmienić ...
Na giełdzie (nieważne jakiej) handlujesz produktami - w przypadku GPW obligacjami, czyli długami jak również akcjami - czyli aktami współwłasności firm.
Sam handel tymi rzeczami jest ok i głupio byłoby go ograniczać.

Oczywiście że GPW nie powinna mieć monopolu na obrót akcjami. Ale może sobie ustanowić dowolne zasady dokonywania transakcji w ramach swojego "parkietu" (tak jak Allegro może ustalić sobie swoje zasady dla transakcji w ramach Allegro). Zapewne obecne zasady rządzące GPW nie wytrzymałyby próby rynkowej, ale, z powodów metodologicznych, nie należy wyprzedzać rynku i, niczym centralny planista, ganić ich za wielkość marż albo ilość pośredników.

 

[grudge]

Ad madlock, godlark
Ludzie czytajcie ze zrozumieniem.
Oczywiście, że wolałbym mieć tańsze usługi, ideałem byłoby gdyby każdy mógł założyć sobie giełdę, a jeżeli technologicznie jest to możliwe to pominąć pośredników i być samemu podłączonym do GPW.

Jednak to co napisał to mrzonki. Tak jak są hurtownie i sklepy detaliczne tak giełdy jako producent obsługują hurtowników, dlatego wątpię żeby jakakolwiek zdecydowała się na krok i obsługiwał indywidualnych inwestorów. Co do kwestii technicznych musiałby się wypowiedzieć ktoś kompetentny ale na przykład to, że zlecenia płyną od BM powala uniknąć takich sytuacji: "Warto wiedzieć, że przesyłanie i weryfikacja zleceń nie obciążają pozostałych elementów systemu. Zlecenia klientów są przekazywane do serwera zleceń, który znajduje się w każdym biurze maklerskim i stamtąd po weryfikacji ich poprawności są przesyłane do systemu giełdowego. Nie ulega wątpliwości, że usprawnia to znacznie system składania zleceń".
http://pl.wikipedia.org/wiki/Warset

Teraz stricte wytłumaczę o co chodziło mi w odpowiedzi dla godlarka.
Nie wiem czy "grasz" na giełdzie ale maklerzy nie są od tego aby doradzać, co więcej mają zakaz robienia tego typu czynności.
Sam wspomniałem, że usługi BM są drogie (sprawdziłem mają 1000% marży) o czym wspomniałem wcześniej, jednak podtrzymuję, że nie są to takie koszta żeby narzekać. Prawda jest brutalna, ogromna większość inwestorów indywidualnych traci pieniądze na giełdzie i choćby nie były pobierane opłaty to i tak jest stracą.
Codziennie trafiam na posty nieudaczników, którzy obwiniają "pejsatych, grubych, spekułę" za to, że stracili pieniądze.
Tak czy inaczej ja zarabiam pomimo tych opłat i mi nie doskwierają tak bardzo aby się denerwować, chociaż jak wspomniałem na początku, gdyby się technicznie tak dało ustawić i opłacałoby się to właścicielom giełdy, to się podpisuję obydwiema rękami za podłączeniem indywidualnych inwestorów do giełdy.

 

[pampalini]

Ad madlock, godlark
Ludzie czytajcie ze zrozumieniem.
Oczywiście, że wolałbym mieć tańsze usługi, ideałem byłoby gdyby każdy mógł założyć sobie giełdę, a jeżeli technologicznie jest to możliwe to pominąć pośredników i być samemu podłączonym do GPW.

Jednak to co napisał to mrzonki. Tak jak są hurtownie i sklepy detaliczne tak giełdy jako producent obsługują hurtowników, dlatego wątpię żeby jakakolwiek zdecydowała się na krok i obsługiwał indywidualnych inwestorów.

Dwie rzeczy:

1. Zakaz kupowania towarów bezpośrednio z hurtowni to nie jest chyba wytwór wolnego rynku tylko zapisu prawnego. Jak to jest? Ja serio nie wiem.

2. Nawet, jeśli nie możesz kupić towaru bezpośrednio w hurtowni, to możesz go później odsprzedać komuś innemu na Allegro. Jeśli GPW nie miałaby ustawowego monopolu na prowadzenie handlu akcjami, akcyjne Allegro z pewnością by się pojawiło (a jakby się nie pojawiło, to sam bym takie założył )

 

[Alu]

1. Zakaz kupowania towarów bezpośrednio z hurtowni to nie jest chyba wytwór wolnego rynku tylko zapisu prawnego. Jak to jest? Ja serio nie wiem.

Chyba nie ma zakazu po prostu hurtowniom nie opłaca się prowadzić sprzedaży detalicznej z różnych względów (dodatkowy personel, prawa konsumenta, pewnie jakieś inne przepisy)...

 

[grudge]

1. Zakaz kupowania towarów bezpośrednio z hurtowni to nie jest chyba wytwór wolnego rynku tylko zapisu prawnego. Jak to jest? Ja serio nie wiem.

Chodziło mi o ogólną zasadę postępowania firm.
Jeżeli pojedziesz jako hurtownik do producenta skarpetek i weźmiesz jeden milion par, to dostaniesz powiedzmy 70% rabatu. Jako osoba prywatna, która chce kupić jedną parę skarpet będziesz miał szczęście jeżeli nie zostaniesz zignorowany i w najlepszym przypadku kupisz skarpety po bez rabatu.

 

[godlark]

Dobra z tym doradzaniem maklerów to się trochę wygłupiłem...
Ale wszystko byłoby fajnie, gdyby nie to, że założenie, prowadzenie domu maklerskiego określa ustawa, a na otworzenie takiego tworu musisz mieć pozwolenie KNF. Tu jest artykuł jak założyć dom maklerski http://www.rp.pl/artykul/768671.html?p=3 . A tutaj wymagania dla członka giełdy http://www.gpw.pl/jak_zostac_czlonkiem_gieldy, którym nie może zostać osoba fizyczna. Nie miałbym nic przeciwko pośrednikom, gdyby nie byli oni ustanowieni przez ustawy. I jeszcze tutaj procedura członkowska http://www.gpw.pl/procedura_czlonkowska, z której wynika, że trzeba być maklerem lub zatrudnić maklera.

 

[Miras]

Myślę, że wielu tutaj umie grać w szachy. Niektórzy może nawet bardzo dobrze. Debiutant na giełdzie to przykład gościa, który po zapoznaniu się z tym jak przestawiać figury szachowe siada do gry z arcymistrzem. Jak myślicie, kto wygra ? Debiutant może nawet zbić hetmana i myśleć że już wygrał, ale ostatecznie dostaje mata.
Żeby nawiązać walkę z rynkiem trzeba dobrze poznać jego prawa i zasady, a to wymaga wiedzy, ćwiczeń i doświadczenia. Trzeba też poznać siebie, bo emocje odgrywają dużą rolę, a im więcej emocji tym mniej rozumu. Trzeba umieć tym zarządzać. Jak w każdej dziedzinie, w której można osiągnąć mistrzostwo oprócz samej wiedzy i umiejętności trzeba mieć ustawioną prawidłowo psychikę.
Świat zna wielu wybitnych traderów, którzy zbili dzięki swoim umiejętnością fortuny i zrobili to grając, a nie oszukując, czy wywołując duchy, które dają cynk. O szczęściu nie ma tu mowy. Prawie wszyscy na początku kariery tracili przynajmniej jeden depozyt. Wielu niejeden.
Najczęściej o oszustwach i zamykaniu giełdy gadają ci, którzy wtopili kasę i szukają usprawiedliwienia poza oczywistym faktem, że byli po prostu nie przygotowani do wejścia na rynek.

 

[godlark]

Miras, nie wiem do kogo to skierowane... ale dwa Twojej wiadomości, ja nie grałem na giełdzie. Nie stosuj argumentum ad persona na forum, które ma prezentować wysoki poziom. Nawet jeśli ktoś z obecnych dyskutantów grał na giełdzie, nie powinno, to mieć wpływu na siłę jego argumentacji.

 

[Miras]

Jeśli już do kogoś się odniosłem, to do Freedoma, którego artykuł przytoczyłeś. Stopień jego zacietrzewienia sugeruje mi, że mógł wtopić choć tego nie wiem, ale znam podobny stosunek do giełdy u innych, którzy wtopili. Ponadto jego argumenty zdają się wskazywać, że nie rozumie istoty tego zjawiska, a tymczasem to jest jak gra w pokera. Wchodząc do gry trzeba mieć świadomość, że wszyscy inni uczestnicy gry chcą ci odebrać twoje pieniądze i zrobią to, jeśli nie będziesz umiał grać. Giełda nie służy wcale do kreowania wartości i dóbr tylko do gry w spekulację na cenie różnych aktywów i towarów. Potępiać giełdę to jak potępiać grę w pokera. Szfindel jest wtedy, gdy gra jest ustawiona, ale winni są wtedy konkretni ludzie, a nie same zasady gry. Mam na przykład poufną informację, że bank centralny rozpocznie skup waluty o konkretnej godzinie. Wiadomo jaki będzie ruch ceny. Wchodzę w pozycję bez ryzyka. To jest przekręt.
Inna rzecz to taka, że OFEs za twoje pieniądze i twoimi pieniędzmi grają. Twój wybór to tylko taki komu dasz pieniądze do gry : AXA, PZU itd. I fakt, że system cię do gry zmusza, to jest wg mnie gruby przekręt.