Czy bezpłatne produkty / usługi są sprzeczne z ideą libertariańską?

[nux]

Witam - ciekawski nielibertarianin z tej strony
Brałem udział w dyskusji studenckiego koła naukowego na temat libertarianizmu. Padł tam argument, że dla libertarian wbrew ich wolnościowej retoryce wszelkie produkty i usługi dostarczane bezpłatnie są sprzeczne z ideą wolności a więc powinny być zakazane. Nie chodzi o pomoc charytatywną, bo to co innego, ale na przykład sytuację, w której jakiś milioner drukowałby poważną gazetę codzienną i dystrybuował ją za darmo oraz zgadzał się umieszczać w niej darmowe reklamy. Albo duże studio komputerowe wypuszcza darmową grę ale nie na licencji open source tylko po prostu pozwala legalnie ściągać ją za darmo. Jest to bowiem bierna agresja wobec podmiotów sprzedających te dobra lub świadczących te usługi na rynku komercyjnie. Czy ktoś ze znających się na tej tematyce mógłby mi przybliżyć to stanowisko, bo nie do końca rozumiem dlaczego jest sprzeczne z libertarianizmem?
Z góry dziękuję.

 

[FatBantha]

Padł tam argument fałszywy. Darowizny, czynione obojętnie przez kogo, w dowolnej formie, o ile nie są niedobrowolne (np: przekazanie sąsiadowi swoich śmieci, których on wcale nie chciał), są zgodne z ideą wolności, bo żadna ze stron nie stosuje, dysponując swoimi środkami, przymusu.

Jeżeli słyszysz, że coś powinno być zakazane, bo utrudnia komuś robienie biznesu według jego widzimisię, to z całą pewnością nie libertarianin czy inny wolnościowiec, a jakiś zakamuflowany zwolennik wojen celnych, tutaj rozpatrywanych w mikroskali.

 

[Mad.lock]

Spotkałem się z czymś takim w książce Ayn Rand, a konkretnie to w Atlasie Zbuntowanym. Nie wiem czy chciałaby, żeby płacenie za wszystko było przymusowe, nawet jeśli obie strony zgadzają się na brak opłat (nie pamiętam już szczegółów fabuły). Ale Rand popierała też prawa autorskie oraz państwo, więc nie była libertarianką. Być może ten ktoś z kim rozmawiałeś opierał się właśnie na Rand.

Jeśli chodzi o doktrynę libertarianizmu, to nie da się w żaden sposób wywieść z aksjomatów zakazu darmowych produktów i usług. To nie jest ani sprzeczne z ideą wolności, ani nie może być zakazane.

 

[Rebel]

bierna agresja

Nie ma czegoś takiego.

 

[Zbyszek_Z]

Jest to bowiem bierna agresja wobec podmiotów sprzedających te dobra lub świadczących te usługi na rynku komercyjnie.

Idąc tą definicją agresji, można wsadzić tam wszystko, również zwykłą płatną konkurencję czy nawet nie oddawanie wszystkiego co masz (no bo gdybyś mu dał to by miał więcej a tak mu nie chcesz dać więc stosujesz wobec niego bierną agresje). Jednym słowem bzdury.

 

[nowy.świt]

A czy ktoś zna realne przykłady takiej sytuacji (gdzie ktoś wykwalifikowany wysoce poświecą lata pracy [bo tylko tak można być konkurencją dla obecnych liderów] na produkcje czegoś - programu np. - tylko po to aby oddać to za darmo, pracując po godzinach na zmywaku?) Czy jak zwykle posługujemy się kompletną abstrakcją w dyskusji? (jak to bywa zwykle z czerwonymi)

 

[Matrix]

wszelkie produkty i usługi dostarczane bezpłatnie są sprzeczne z ideą wolności a więc powinny być zakazane.

Tak oczywiście, bo nie są tak naprawdę bezpłatne, tylko z podatków. Na szczęście takich już nie ma. Jakby było coś bezpłatnego od osoby prywatnej to znaczy, że w jego interesie jest to tylko bezpłatne. ( a co inne już nie, co produkuje).

 

[workingclass]

. Czy ktoś ze znających się na tej tematyce mógłby mi przybliżyć to stanowisko, bo nie do końca rozumiem dlaczego jest sprzeczne z libertarianizmem?
Z góry dziękuję.

Ja się na tym zbytnio nie znam ale z tego co wiem z wikipedii to spoko, można dobrowolnie rozdawać i przyjmować. Tak przynajmniej na mój chłopski rozum.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Libertarianizm

Z uznaniem wolności człowieka oraz zasady samoposiadania łączy się uznanie prawa własności jako jednego z praw naturalnych. Własność jest tu rozumiana jako ogół dóbr wytworzonych przez człowieka, jak również tych uzyskanych na drodze podarunku lub dobrowolnej wymiany.

Jak ktoś mi coś daje za darmo to chyba podarunek?

 

[Brehon]

Spotkałem się z czymś takim w książce Ayn Rand, a konkretnie to w Atlasie Zbuntowanym. Nie wiem czy chciałaby, żeby płacenie za wszystko było przymusowe, nawet jeśli obie strony zgadzają się na brak opłat (nie pamiętam już szczegółów fabuły). Ale Rand popierała też prawa autorskie oraz państwo, więc nie była libertarianką. Być może ten ktoś z kim rozmawiałeś opierał się właśnie na Rand.

Jeżeli chodzi Ci o fragment, gdy Dagny mieszkała u Galta w dolinie i robiła za kurę domową, to dotyczyło to chyba "miękkiej" moralności- altruizm był tam potępiany, ale nie zakazany. A już na pewno nie dotyczyło to osób trzecich, tzn. konkurencji.

 

[dataskin]

Witam - ciekawski nielibertarianin z tej strony
Brałem udział w dyskusji studenckiego koła naukowego na temat libertarianizmu. Padł tam argument, że dla libertarian wbrew ich wolnościowej retoryce wszelkie produkty i usługi dostarczane bezpłatnie są sprzeczne z ideą wolności a więc powinny być zakazane.

Co za bzdura. Działalność charytatywna czy jakakolwiek inna jest jak najbardziej zgodna zarówno z libertarianizmem jak i z Austriacką Szkołą Ekonomii, która to oparta jest o subiektywizm co do hierarchii wartości.

Jeżeli dla kogoś psychologiczna satysfakcja z rozdawnictwa, chęć dowartościowania się w oczach społeczeństwa, kaprys, czy jakikolwiek inny powód - jest ważniejszy i wg. jego hierarchii wartości - więcej wart niż zagregowana wartość rynkowa jakichś tam produktów/koszt ich produkcji - to przecież może sobie rozdawać swoją własność/dopłacać do swojej działalności dowoli.

"Bierna agresja"? Nie ma czegoś takiego. Interlokutor bredził coś, co wynika z jego nadinterpretacji/nieznajomości tematu.

Jeżeli słyszysz, że coś powinno być zakazane, bo utrudnia komuś robienie biznesu według jego widzimisię, to z całą pewnością nie libertarianin czy inny wolnościowiec, a jakiś zakamuflowany zwolennik wojen celnych, tutaj rozpatrywanych w mikroskali.

Neoliberał, po prostu. Wolność jest ok tak długo jak długo "sprzyja interesom państwa"i "można ją opodatkować"

 

[nux]

Co za bzdura. Działalność charytatywna czy jakakolwiek inna jest jak najbardziej zgodna zarówno z libertarianizmem jak i z Austriacką Szkołą Ekonomii, która to oparta jest o subiektywizm co do hierarchii wartości.

Jeżeli dla kogoś psychologiczna satysfakcja z rozdawnictwa, chęć dowartościowania się w oczach społeczeństwa, kaprys, czy jakikolwiek inny powód - jest ważniejszy i wg. jego hierarchii wartości - więcej wart niż zagregowana wartość rynkowa jakichś tam produktów/koszt ich produkcji - to przecież może sobie rozdawać swoją własność/dopłacać do swojej działalności dowoli.

Dzięki za konkretną odpowiedź na moje pytanie. Czyli kolega, który prezentował referat na temat libertarianizmu jako doktryny politycznej i jego słabości błędnie zrozumiał argument. O ile wiem (bo to nie był mój temat) referat opierał na książce Nozicka i jakimś opracowaniu prof. Wielomskiego. A osoby, które pytały czy w praktyce zdarza się, że ktoś udostępnia jakieś jakościowe produkty czy usługi bezpłatnie, odpowiedź brzmi tak i taka osoba wcale nie musi pracować na zmywaku. Np. jest kilka dobrych, chociaż to zależy co kto lubi, oraz profesjonalnie stworzonych bezpłatnych gier i programów komputerowych. Poza światem wirtualnym są bezpłatne usługi w całości finansowane, np. przez bogatych ludzi lub firmy. Dobrym przykładem o jakim czytałem ostatnio jest udostępnienie za darmo kserokopiarki i papieru dla studentów jednej z indyjskich uczelni przez lokalnego milionera - odnajdę link do newsa to wrzucę. Według argumentu z dyskusji, ten gest milionera byłby antywolnościowy, bo przez niego zbankrutować mogliby właściciele okolicznych komercyjnych punktów ksero, którzy żyją głównie ze studentów. Coś trochę jak dumping, chociaż celem dumpingu jest zniszczenie konkurencji a tu są inne motywy, np. te wymienione przed Dataskin. Czyli w świetle libertarianizmu dumping jest dopuszczalny. Tego chciałem się dowiedzieć, bo zainteresowała mnie ta doktryna po prezentacji kumpla.

 

[Alu]

Według argumentu z dyskusji, ten gest milionera byłby antywolnościowy, bo przez niego zbankrutować mogliby właściciele okolicznych komercyjnych punktów ksero

Gdyby inni nie mogliby robić niczego, co mogłoby sprawić, że punkty ksero stałyby się nieopłacalne, to nie byłaby wolność tylko przywilej rynkowy właścicieli punktów ksero kosztem innych. Libertarianie nie tylko nie uznają takich przywilejów ale ostro im się sprzeciwiają.

 

[Aterlupus]

Coś trochę jak dumping, chociaż celem dumpingu jest zniszczenie konkurencji a tu są inne motywy

Generalnie definicje dumpingu nie określają motywacji dumpującego. Przynajmniej angielska i polska wiki są co do tego zgodne, definicja z PWNu np. ("sprzedaż towarów za granicę po cenach niższych od cen krajowych w celu zdobycia lub utrzymania obcego rynku zbytu") jest w moim odczuciu fałszywa, celem może być np. napsucie krwi sąsiadowi który też sprzedaje lemoniadę, a nie "zdobycie rynku zbytu".

Według argumentu z dyskusji, ten gest milionera byłby antywolnościowy, bo przez niego zbankrutować mogliby właściciele okolicznych komercyjnych punktów ksero, którzy żyją głównie ze studentów.

Pójdźmy tym tropem. "Złe (antywolnościowe) jest wykonanie czynności (non profit?) powodujących straty u osób trzecich". Słowem, złe by było:
-otworzenie interesu w istniejącej branży (zaostrza konkurencje)
-otworzenie nowej branży (odciąga środki z istniejących branż)
-sprzedawanie czegokolwiek (obniża ceny dóbr substytucyjnych)
...widać dokąd zmierzamy (dla tych którzy nie widzą - tak, zmierzamy do totalitaryzmu).

Nawet jeżeli założymy że zakazanymi czynnościami są tylko te non-profit, to złe jest:
-dawanie dzieciom kanapek do szkoły (atak na sklepik szkolny)
-dzielenie się bimbrem własnej produkcji (obniża zyski monopolowych)
-opowiadanie dowcipów (obniża zyski branż zajmujących się rozrywką)

To samo. Twierdzenie że jest się za wolnością i jednocześnie przeciwko działalności non-profit po prostu się nie dodaje.

Ja wiem że jest wiele doktryn, w których nie idzie się połapać, głównie z winy ludzi którzy je popierają, jak np. słynne "dobra prywatne" (które należy uspołecznić) i "dobra osobiste" (które należy pozostawić w rękach prywatnych) u socjalistów. Dowiedzenie się od socjopatów jaka jest różnica między dobrami prywatnymi i osobistymi jest po prostu niemożliwe, a jedyne teorie na ten temat pochodzą od ich przeciwników (dobra prywatne to dobra innych które chce mieć lewak, osobiste to te które lewak ma więc chce żeby został u niego), co prowadzi do tej słynnej już dehumanizacji .

Jednakowoż libertarianie to raczej ten gatunek ludzi, którzy rozpoczynają dyskusje na temat dylematu człowieka, który sprzedał korytarz własnego domu i kminią to przez 10 stron tematu. Sądzę że na większości forów admin zamknął by taki topic i rozdał warny za trolowanie, a tu? Oaza wolnego i abstrakcyjnego dyskursu .

 

[dataskin]

Czyli w świetle libertarianizmu dumping jest dopuszczalny. Tego chciałem się dowiedzieć, bo zainteresowała mnie ta doktryna po prezentacji kumpla.

Wedle pojęć Austriackiej Szkoły Ekonomii (która nieprzypadkowo została zaadoptowana na potrzeby doktryny libertarianizmu) nie tylko dumping jest całkowicie dopuszczalny, ale nie istnieje coś takiego jak dumping.

Każde działanie na zasadach dobrowolnej wymiany jest ok (przy czym nie ma żadnego znaczenia, czy wymieniasz towar na gotówkę, za "bóg zapłać", uśmiech, uścisk dłoni czy osobistą satysfakcję, "uprawiasz dumping cenowy po znajomości", czyli oferujesz swoją usługę/produkt danej osobie za przysłowiową "flaszkę" - patrz subiektywna hierarchia wartości. Każdy ma inne cele w życiu i inaczej wartościuje różne produkty/usługi/działania, co innego sprawia mu osobistą przyjemność, a więc - różny sposób zapłaty jest gotów przyjąć. Pomijając już fakt, że każdy może zrobić ze swoją własnością co chce.)

Każdy więc może sobie oferować swój produkt po dowolnej cenie, w tym po cenie zero czy "ujemnej" (np. dopłacać X zł każdemu, kto weźmie jego produkt)

Polecam wcześniejszy wątek z dyskusją na temat dumpingu: https://libertarianizm.net/threads/dumping-to-zlo.4347/#post-85197

Dumping (z punktu widzenia libertarianizmu/ASE) nie różni się od działalności charytatywnej (czy jakiejkolwiek innej działalności, w ogóle). Względy którymi kieruje się producent/dotujący ustalając cenę rynkową danego produktu, z punktu widzenia ASE/doktryny libertarianizmu - są nieistotne. Jest to prywatna sprawa danego podmiotu.

Pieniądz fiducjarny jest tylko jednym z narzędzi (i bynajmniej nie jedynym) do osiągania wyznaczonych sobie celów, w ramach dobrowolnej działalności rynkowej.

Według argumentu z dyskusji, ten gest milionera byłby antywolnościowy, bo przez niego zbankrutować mogliby właściciele okolicznych komercyjnych punktów ksero, którzy żyją głównie ze studentów.

To jest etatystyczny/komunistyczny bełkot, pochodzący od marksistów jak i proto-marksistów (jak Adam Smith) oraz neoliberałów, którzy się krzywią, bo (w ich mniemaniu) "darmowych" produktów nie da się opodatkować (a więc - "państwo nic z tego nie ma"), dumping w tym ujęciu jest również czymś negatywnym, bo od 5x tańszego produktu odprowadzi się 5x niższy podatek (gdzie alternatywą jest złupienie rodzimych producentów na 5x większą kwotę, więc "trzeba ich chronić", np. cłami lub dotacjami).

Nie ma to nic wspólnego z libertarianizmem, w którym najważniejszym jest bogacenie się społeczeństwa (rozumianego jako producentów/konsumentów, uczestniczących w dobrowolnej wymianie rynkowej) a nie opracowywanie optymalnych modeli podatkowych/łupieżczych dla aparatu wyzysku/przemocy - czyli "państwa", gwarantujących możliwie najwyższe "wpływy budżetowe".

Odsyłam też do moich wcześniejszych postów, gdzie podałem przykłady:
https://libertarianizm.net/threads/...wplyw-socjalu-na-ludzi.3122/page-4#post-83711

https://libertarianizm.net/threads/musi-placic-500-zl-za-dojazd-do-wlasnego-domu.4652/#post-85537

Jak już wcześniej wspomniał Aterlupus - kierując się tego typu logiką, należałoby stwierdzić, że matki które przygotowują kanapki swoim dzieciom - popełniają "bierną agresję" wobec sklepików szkolnych/stołówek, każdy wynalazca oferujący nowy rodzaj produktu na rynku (np. telefon komórkowy vs. telefon analogowy, stacjonarny. mp3 player w miejsce odtwarzacza kaset analogowych, itp itd) popełnia "bierną agresję", bowiem przyczynia się do upadku istniejącej branży i bankructwa podmiotów dotąd w tej branży funkcjonujących, etc

Jest to oczywisty absurd.