czy anarchokapitalistyczna krytyka władzy nadaje się do krytyki kapitalizmu?

A

Anonymous

Guest
skoro właściciel ziemski posiada tą sama władzę, co liberalne państwo minimalne, to czy nie można stosować krytyki władzy państwowej do krytyki władzy właściciela ziemskiego?
 
A

Antoni Wiech

Guest
Nie, ponieważ kiedy nastanie libertarianizm nastąpi sprawiedliwy rozkład własności, a nie jak jest teraz gdzie własność w dużej częsci jest kontrolowana bezpodstawnie.

Dla mnie w sensie praktycznym jest to dość duża abstrakcja, aczkolwiek w sensie logicznym to ma sens.
 
OP
OP
A

Anonymous

Guest
a ja zauważyłem, że taki właściciel nie mógłby być sędzią we własnej sprawie wbrew swojej woli, natomiast niezawiśli sędziowie jednak są związani prawem państwowym. ale ta różnica jest tym mniej istotna, czym bardziej jednolite są zasady prawa.

no i mnie nie chodziło o krytykę etyczną kapitalizmu (czy jest słuszny). tylko o to, czy władza właściciela nie może mieć równie opłakanych skutków, co państwowa?
 

smootnyclown

New Member
214
3
o, dobre... nie myślałem o władzy sądowniczej w tym kontekście.

Wydaje mi się jednak, że clou sprawy jest właśnie aspekt terytorialny: o ile instytucja władzy ROŚCI sobie prawo do decydowania co gdzie i komu wolno, o tyle właściciel jakiegoś osiedla (a zarazem jego twórca) ustala zasady, obowiązujące na JEGO terenie. Terenie, który powstał z jego inicjatywy i nie naruszał niczyich praw.
Dodatkowo zwróciłbym uwagę na umowę, jaką związani są ludzie, żyjący na określonym terenie. O ile w przypadku władzy to właśnie władza ustala wszelkie reguły i może je zmienić w dowolnym momencie, nie pytając nikogo o zgodę, o tyle prywatny właściciel nie może zmienić warunków umowy w dowolnym momencie (choć jest to raczej moje "chciejstwo", bo czy tak by to wyglądało, to nie wiem; odnoszę jednak wrażenie, że w przypadku umowy o wynajem jakiegoś lokalu, to w umowie znajdowałby się zapis o tym, jak i kiedy można zmienić zasady obowiązywania umowy i na danym terenie)...

No ale temat jest naprawdę ciekawy, ostatnio zresztą sporo dyskutowałem na ten temat z jednym gościem...
 
OP
OP
A

Anonymous

Guest
mam kilka kontrargumentów: z jednej strony można zawrzeć umowę "blankietową", zgodnie z którą jedna strona (czyli też wspomniany właściciel) może jednostronnie zmieniać warunki umowy. z drugiej - państwo obecnie, też ma obowiązek strzeżenia pewnych praw. że tego nie robi czasem? tak samo zrobić może strona umowy - może jej nie dotrzymać. choćby tych chronionych przez konstytucje. natomiast za przyjęcie umowy, uznającej zasady życia na danym terenie, można uznać np. fakt, że dorosły człowiek nie opuszcza jakiegoś terytorium. no i państwa zazwyczaj ustalają zasady dla określonego terytorium też.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Mike Smith napisał:
skoro właściciel ziemski posiada tą sama władzę, co liberalne państwo minimalne, to czy nie można stosować krytyki władzy państwowej do krytyki władzy właściciela ziemskiego?

Nie, gdyż nie posiada takiej samej władzy.

Zauważ jedno, iż państwo jest tworem odgórnie narzuconym, bo żaden z nas nie zgadzał się na zeń warunki, choć są one ponoć wiążące (patriotyzm wąsko rozumiany).
 
OP
OP
A

Anonymous

Guest
na to, by coś było czyjaś własnością też się nie godzisz, chyba, że sam komuś ją nadajesz - własność to prawo wyłącznego kontrolowania rzeczy. więc nie masz racji, akurat tutaj władza właściciela ziemskiego i państwa jest jednaka.

natomiast samo przebywanie np. na terytorium Polski jest dobrowolne, o ile nie zrobiłeś czegoś, za co grozi pozbawienie wolności.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Nie jest, bo właściciel ziemski nie może rościć sobie prawa do wyłącznego dysponowania moją osobą, a jedynie pewnym zakresem moich usług i umiejętności, które sam mu nadaje.
Państwo działa odwrotnie. Ono samo próbuje nadać mi miejsce w szeregu i zakres mojego działania - wbrew mojej woli.
 
OP
OP
A

Anonymous

Guest
liberalne państwo minimalne też nie może dowolnie rozporządzać twoją osobą - twoja "samowłasność" czy autonomia jest częścią jej konstytucji. poza tym, nawet właściciel może naruszyć twoją osobę, jeśli jest proporcjonalne względem naruszenia, które Ty popełniłeś. może to zrobić też w czyimś imieniu. kontrakt z takim ziemianinem może uwzględniać to, że on będzie tak reagował. a proporcjonalność, przynajmniej u Rothbarda, wcale nie oznacza całkowitej jednakowości, bo np. złodzieja można powstrzymać siłą (choć raczej nie zabić), więc jest niejasna i to decyzja arbitra ostatecznie wyznaczy, co jest proporcjonalną reakcją. no, a ziemienin może korzystać zawsze z usług jednego arbitra czy zespołu arbitrów.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Mike Smith napisał:
liberalne państwo minimalne też nie może dowolnie rozporządzać twoją osobą - twoja "samowłasność" czy autonomia jest częścią jej konstytucji.

panstwo ze swej definicji jest instytucja ucisku i niewolnictwa.

ja jestem anarchista, nie jakims glupim minarchom krypto-socjalista.

poza tym, nawet właściciel może naruszyć twoją osobę, jeśli jest proporcjonalne względem naruszenia, które Ty popełniłeś.

jesli nie wywiazalem sie umowy, ktora dobrowolnie z nim zawarlem..

może to zrobić też w czyimś imieniu. kontrakt z takim ziemianinem może uwzględniać to, że on będzie tak reagował. a proporcjonalność, przynajmniej u Rothbarda, wcale nie oznacza całkowitej jednakowości, bo np. złodzieja można powstrzymać siłą (choć raczej nie zabić), więc jest niejasna i to decyzja arbitra ostatecznie wyznaczy, co jest proporcjonalną reakcją. no, a ziemienin może korzystać zawsze z usług jednego arbitra czy zespołu arbitrów.

nie rozumiem jaki jest cel tego wykladu

bo ja pisze o tym, ze dobrowolnie oddalbym tylko pewien zakres swoich uslug

a w przypadku istnienia panstwa nie mam takiej mozliwosci, bo panstwo probuje objac wladze nad cala moja osoba i to na dodatek wbrew mej woli.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Mike Smith napisał:
skoro właściciel ziemski posiada tą sama władzę, co liberalne państwo minimalne,

Nie państwo minimalne a monarchia absolutna. :) W wersji mikro ale zawsze.

Mike Smith napisał:
to czy nie można stosować krytyki władzy państwowej do krytyki władzy właściciela ziemskiego?

W większości przypadków będzie to samokrytyka.

Mike Smith napisał:
mam kilka kontrargumentów: z jednej strony można zawrzeć umowę "blankietową", zgodnie z którą jedna strona (czyli też wspomniany właściciel) może jednostronnie zmieniać warunki umowy.

Jednostronne zmienianie warunków umowy w trakcie jej trwania to zwykłe oszustwo. Przed tym oszustwem kiedyś chroniło "Liberum Veto".
Natomiast umowy blankietowe to wymysł, który ma miejsce w państwie. Ich istnienie jest wymuszone tym, że państwo zmienia prawo mające wpływ na umowę w trakcie jej trwania.
 
OP
OP
A

Anonymous

Guest
krzysio, nawet jeśli treść umowy pozwala na jednostronne zmienianie jej treści?
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 164
2 172
skoro właściciel ziemski posiada tą sama władzę, co liberalne państwo minimalne, to czy nie można stosować krytyki władzy państwowej do krytyki władzy właściciela ziemskiego?

A może inne pytanie? Czy jeśli ktoś nie krytykuje władzy właściciela ziemskiego to czy nie powinien krytykować liberalnego państwa minimalnego? :)
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 164
2 172
A mi właśnie taka rzecz przyszła do głowy. Wyobraźmy sobie człowieka, który ma duże pole. Na tym polu buduje kilka domów wielorodzinnych. Mieszkania w tych domach wynajmuje ludziom na korzystnych finansowo warunkach lecz zaznacza, że jest to jego teren i jeśli ktoś chce na nim przebywać musi spełniać różne wymagania np. co niedzielę chodzić do kościoła. Jedno z mieszkań wynajmują Kowalscy podpisując umowę na 40 lat. Kowalskim rodzą się dzieci i dorastają. Po wielu latrach dzieci mieszkają nadal z rodzicami. Dzieci nie podpisywały żadnej umowy z właścicielem mieszkania, ale ponieważ mieszkają na jego terenie muszą chodzić co tydzień do kościoła. Mogą się one oczywiście wyprowadzić gdzie indziej i oswobodzić od tego przymusu. I podobnie może być z państwem. Ktoś się rodzi nie podpisuje z rządem żadnej umowy, ale musi stosować się do państwowych przepisów. Jeśli komuś nie podoba się prawo jednego państwa i ma możliwość wyprowadzenia się do innego to sytuacja staje się podobna do tej omówionej powyżej. Widzę różnicę pomiędzy tymi dwoma przypadkami, gdyż jestem jakby to powiedzieć “własnościowcem”, ale jednocześnie rozumiem zastrzeżenia takich ludzi jak Mike Smith.
 

Giga

New Member
262
5
Tylko, że ten koleś musi kupić/zagospodarować tą ziemię i pozostawiać ślady zawłaszczenia. Znowu dajesz się złapać w pułapkę, przed którą ostrzegał Karl Hess - nie wszystko, co się zwie własnością prywatną, jest "czyste" z libertariańskiego punktu widzenia. Dla libertarianina najważniejsze jest samoposiadanie, prawo własności ma być narzędziem do ochrony wolności tej konkretnej jednostki, a nie narzędziem do usprawiedliwiania "własności" przedstawicieli państw, którzy z powodu nieuzasadnionych tytułów ograniczają wolność większości ludzi.
 
OP
OP
A

Anonymous

Guest
tylko dlaczego za jedyny ślad zagospodarowania nie uznać używania i zajmowania w przypadku ziemi choćby? skoro samo kryterium zagospodarowania nie jest całkiem jednoznaczne, ani precyzyjne?
 
OP
OP
A

Anonymous

Guest
to jest proste pytanie - dlaczego nie mogę (przynajmniej według Rothbarda) po prostu ogrodzić np. całych Bieszczad i uznać je za moje, bo zagospodarowane? albo całego oceanu przez wrzucenie czegoś do niego?
 
Do góry Bottom