Czy aby na pewno na wolnym rynku zawsze cena dąży do równowagi?

vast

Well-Known Member
2 745
5 808
Nie da się tego wytłumaczyć, cała ta teoria może służyć wyłącznie do podcierania sobie tyłka. Jacyś kretyni (bo nie można nazwać ich ekonomistami) wymyślili sobie, że na drodze eksperymentu udowodnią przyczyny oscylacji cen na rynku. Założyli sobie więc, że producenci lub dostawcy reagują na zmiany z opóźnieniem w stosunku do nabywców. Czyli zwykły neopozytywistyczny bełkot.

Nie trać na to czasu i nie słuchaj nauczycieli ekonomii na swojej uczelni (zakładam że gdzieś studiujesz), bo przeważnie rozsiewają tylko bełkot i nic więcej.
 
Ostatnia edycja:

mikioli

Well-Known Member
2 770
5 377
Cześć mam pytanie. Na ekonomii uczy się, że zawsze na wolnym, nieregulowanym rynku zachodzi równowaga, dąży on do równowagi.
Czytałem coś na temat modelu pajęczyny
https://pl.wikipedia.org/wiki/Model_pajęczyny
jak widać w tylko 1 przypadku wahań tłumionym rynek dąży do równowagi?
Jak to wytłumaczyć?
a) To tylko teoria. b) Układ oscylujący bez rozbiegania cały czas jest stabilny, a więc w stanie równowagi. c) Teoria zakłada inercję sterowania, ale już nie inercję rynku, co jest błędem.

Podsamowując, ta teoria nie opiera się na badaniach na rzeczywistym obiekcie a jedynie zakłada się odpowiedzi układu... Analogią jest powiedzenie, jakby nie było grawitacji, człowiek mógłby latać...
 

Kompowiec2

Satatnistyczny libertarianin
459
168
Nie trać na to czasu i nie słuchaj nauczycieli ekonomii na swojej uczelni (zakładam że gdzieś studiujesz), bo przeważnie rozsiewają tylko bełkot i nic więcej.
Potwierdzam, mam siostrę która to studiowała i sama ma takie wrażenie. Po za tym jak może być opóźniony? Chyba kurwa w rozwoju? Nie dostosuje się do konsumentów, to upada i chuj.

W tym wypadku jednak wahania ceny i ilości są z roku na rok jednakowe, w rezultacie czego rynek nie powróci nigdy do stanu wyjściowego równowagi E
No jak jest sezon ogórkowy to ceny są mniejsze a jak jest import to wyżej... czy naprawdę trzeba znać się na ekonomii, żeby potrafić coś takiego stwierdzić? Dlaczego na wolnym rynku miałabyć równowaga? To nie jest domena komuszych cen minimalnych? Bzdur Cię uczą i tyle.
 
OP
OP
kamas91

kamas91

New Member
21
4
Słuchajcie patrze że wielu się obruszyło tym modelem, to że producent reaguje z opóźnieniem (może być drobne nie koniecznie rok jak piszą na wiki) nie jest złe. Nie wiem co chodzi z inercją układu, a inercją rynku. Jak poczytać to równowaga rynkowa nie jest często osiągana. Tylko proszę o wypowiedź ludzi z wiedzą , a nie obywateli "kuc planety".
 

jkruk2

A fronte praecipitium a tergo lupi
828
2 386
Daj jakiś lepszy opis tego modelu, a nie jakieś gówno z wikipedii, w którym nie wiadomo o co chodzi. Najlepiej link do jakiegoś artykułu naukowego (recenzowanego).
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 808
Daj jakiś lepszy opis tego modelu, a nie jakieś gówno z wikipedii, w którym nie wiadomo o co chodzi. Najlepiej link do jakiegoś artykułu naukowego (recenzowanego).

Lepszego wyjaśnienia nigdzie nie ma, zaś sama teoria jest opisana żałośnie. Matematyka w ekonomii nie ma sensu i tego chyba raczej wszyscy (tu na forum) powinni być świadomi
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Na ekonomii uczy się, że zawsze na wolnym, nieregulowanym rynku zachodzi równowaga, dąży on do równowagi.
Ale tego nie da się dowieść naukowo, bo to jest "prawo empiryczne". Oczywiście ten model nie uwzględnia gustów, zakupów zastępczych i inercji konsumenta.

jak widać w tylko 1 przypadku wahań tłumionym rynek dąży do równowagi?
Bo ten jeden przypadek występuje najczęściej.

Matematyka w ekonomii nie ma sensu i tego chyba raczej wszyscy (tu na forum) powinni być świadomi
Ma sens, tylko modele matematyczne będą zawsze dalekie od rzeczywistości. ;) Jedynie dobrze modelować matematycznie można to, co się wydarzyło wcześniej.
 

inho

Well-Known Member
1 635
4 511
Słuchajcie patrze że wielu się obruszyło tym modelem, to że producent reaguje z opóźnieniem (może być drobne nie koniecznie rok jak piszą na wiki) nie jest złe. Nie wiem co chodzi z inercją układu, a inercją rynku. Jak poczytać to równowaga rynkowa nie jest często osiągana. Tylko proszę o wypowiedź ludzi z wiedzą , a nie obywateli "kuc planety".
Wykresy popytu i podaży to właśnie bardzo uproszczone modele. Pokazują ogólną, generalną zasadę w izolowanych warunkach (ceteris paribus). Gdyby próbować ukazać rzeczywisty popyt i podaż, to byłby to fale składające się z mniejszych fal i do tego musiałaby to być nieskończenie długa animacja. ;) W pierwszym poście wspominasz o rynkowej równowadze – w rzeczywistości równowaga jest dynamiczna, także punkt równowagi nie jest ciągle w tym samym miejscu. Rynek zawsze dąży do teoretycznego punktu równowagi, a z powodu bezwładności i masy wpływów oscyluje wokół niego. Żeby osiągnąć punkt równowagi świat musiałby się przestać zmieniać.

Odnośnie oscylacji wybuchowej, to zdaje się jest to tylko model teoretyczny na innym uproszczonym modelu. Mógłbyś podać jakiś rzeczywisty przykład wystąpienia takiej oscylacji, bo nie mogę skojarzyć?

Na rzeczywistym rynku producenci nie reagują wyłącznie na podstawie danych z 'poprzedniego okresu', ale analizują też wcześniejsze, robią badania rynkowe itd. Ponadto (tak na szybko – jeszcze się z tym prześpię i przemyślę dokładniej ;) ): w rzeczywistości im 'dalej' od punktu równowagi tym popyt staje się elastyczniejszy, a podaż mniej elastyczna. Oznacza to, że nawet jeśli wystąpiłoby parę cykli takiej oscylacji wybuchowej, to w pewnym momencie elastyczność popytu zrównałaby się z elastycznością podaży i nastąpiłoby np. oscylacja periodyczna. Tego typu przewidywalna zmienność byłaby łatwa do rozgryzienia przez rynek i w wyniku jego dalszej adaptacji nastąpiłby powrót do oscylacji tłumionej.
 
Ostatnia edycja:

mikioli

Well-Known Member
2 770
5 377
Słuchajcie patrze że wielu się obruszyło tym modelem, to że producent reaguje z opóźnieniem (może być drobne nie koniecznie rok jak piszą na wiki) nie jest złe. Nie wiem co chodzi z inercją układu, a inercją rynku. Jak poczytać to równowaga rynkowa nie jest często osiągana. Tylko proszę o wypowiedź ludzi z wiedzą , a nie obywateli "kuc planety".

Wstępniak:

1.Nie widziałem nikogo, kto miał pretensję do opóźnienia ze strony producentów, a sztucznie założonego braku opóźnienia dla pozostałej części rynku, czytaj konsumentów. ( podpunkt c) mojej wypowiedzi). Dla potwierdzenia:
Model pajęczyny (model wahań tłumionych) - wyjaśnia procesy dostosowawcze na rynku w warunkach opóźnionej reakcji producentów, zaś natychmiastowej konsumentów, na zmiany cen.

komentarz:
Twórca modelu, już w założeniach, nie tworzy uproszczonego modelu rynku, a potworka który wygląda na budowany pod konkretną tezę. Znamy zasadę "Garbage in garbage out"...

2. Załóżmy nawet, że jest to jakiś przybliżony, model rynkowy. Autor przedstawia możliwe 3 scenariusze, wynikające z dopuszczalnych zachowań producentów/konsumentów, generalnie rynku. Czy oznacza to, że takie scenariusze mają miejsce w rzeczywistym obiekcie? Bynajmniej. Z ręki podam scenariusz dla planety ziemia, gdzie wszyscy ludzie popełniają w jednym momencie samobójstwo. Czy jest to scenariusz nie możliwy? Jak najbardziej możliwy, ale czy prawdopodobny? No nie bardzo... Ponadto co miało znaczyć:
jak widać w tylko 1 przypadku wahań tłumionym rynek dąży do równowagi?
Dokonano jakiejkolwiek analizy jak często którykolwiek przypadek występuje na rynku? Nie! Więc dlaczego tylko?

komentarz: Wydaje, mi się, że chcesz, żeby ten model był prawdziwy i nie zważasz na przesłanki go dezawuujące.

Rozprawa ostateczna:

Generalnie postawiłeś tezę, iż twierdzenie, że nieskrępowany rynek "zawsze" dąży do równowagi jest nie prawdziwe. Zacznijmy co znaczy "zawsze", czy zawsze znaczy w każdej chwili, czy w dłuższym okresie czasu? Oczywiście mówimy o dłuższym okresie! Czy model pajęczy sam w sobie podważa to stwierdzenie? Nie, bo nigdzie nie jest napisane, że którykolwiek ze stanów jest trwały. No chyba, że uważasz, iż stan 3 ci jest możliwy do utrzymania w jakimkolwiek dłuższym okresie (Stan 2 z ograniczonymi oscylacjami jest jak najbardziej stanem stabilnym).

Podsumowując: Ten model to raczej koncept intelektualny, niż jakikolwiek poprawny model rynkowy (Zresztą prawie cała ekonomia to zbiór konceptów często filozoficznych, dlatego nie jest to nauka ścisła). Ponadto sam model wcale nie potwierdza twojej tezy i nigdy jej nie stawia (Co najmniej w niepopartym źródłami artykule, który przytoczyłeś).

Zalecenia:

Polecam postudiować teorię sterowania, która dużo łatwiej pozwala zrozumieć takie oddziaływania obiektowe, dodatkowo jako nauka inżynierska ma świadomość i często rozróżnia opisy/modele układów rzeczywistych i idealnych. Na tej podstawie, od razu byś dostrzegł, że obiektów (konsumenci) bez opóźnień w rzeczywistości nie ma. A odnoszenie wniosków wyciągniętych na zwierzętach nie występujących w przyrodzie, nie można przenosić wprost na realne (Co najmniej trzeba dokonać eksperymentów uprawdopodobniając, więc czekam na takie z twojej strony :p) .
 

mikioli

Well-Known Member
2 770
5 377
Na rzeczywistym rynku producenci nie reagują wyłącznie na podstawie danych z 'poprzedniego okresu', ale analizują też wcześniejsze, robią badania rynkowe itd.
Znowu teoria sterowania. Utożsamiając producentów z regulatorem można określić ich jako najprostszy regulator liniowy PID. Logika takiego regulatora składa się z 3 działań. "P" element proporcjonalny, czyli odpowiedź na uchyb w danej chwili TERAŹNIEJSZOŚĆ (BTW, teoria pajęcza sprowadza producentów do właśnie prostego regulatora P z opóźnieniem), "I" element całkujący mówiący o przeszłych błędach PRZESZŁOŚĆ. "D" element różniczkujący, przewidujący PRZYSZŁOŚĆ. Gdyby założyć taki sposób działania producentów, który jest dużo bliższy rzeczywistości, to wyniki już byłyby zupełnie inne.

Tego typu przewidywalna zmienność byłaby łatwa do rozgryzienia przez rynek i w wyniku jego dalszej adaptacji nastąpiłby powrót do oscylacji tłumionej.
Teoria sterowania, algorytmy adaptacyjne...
 

simek

Well-Known Member
1 367
2 119
Na ekonomii uczy się, że zawsze na wolnym, nieregulowanym rynku zachodzi równowaga, dąży on do równowagi.
Ja bym zaczął rozważania od wyraźnego zaznaczenia, że każda transakcja zawarta na wolny rynku jest już efektem tego, że równowaga między podażą, a popytam zaszła, a jak nie ma równowagi, to i nie ma transakcji, więc jak to analizować?
 
OP
OP
kamas91

kamas91

New Member
21
4
Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi. Nie zgodzę się jednak z tym, że w przypadku oscylacji nie ma równowagi. Ceny skaczą, ciąg cen nie ma granicy, tylko w przypadku oscylacji tlumionych ma granicę.
Co do Simka to nie zgodzę się z tym, że brak równowagi = brak transakcji. Np. weźmy rynek pracy wyprowadzony z równowagi poprzez podwyżkę płac minimalnych, zostanie wytrącony z równowagi. Jednak transakcje (zatrudnianie pracowników) ma miejsce trzeba kogoś zatrudnić w miejsce pracowników którzy przeszli na emeryturę. Albo weźmy gazetę o nakładzie 500 tys., którą kupuje 20 tys. ludzi. Widzimy brak równowagi, ale ktoś tą gazetę kupuje :p
 

simek

Well-Known Member
1 367
2 119
weźmy rynek pracy wyprowadzony z równowagi poprzez podwyżkę płac minimalnych, zostanie wytrącony z równowagi
Ci, których opłaca się zatrudniać pomimo wzrostu minimalnej będą zatrudnieni, a reszta pewnie zwolniona - dalej transakcje będą zachodzić przy zrównaniu popytu z podażą (regulowaną przez państwo, ale zawsze). Niby możemy zwolnionych z roboty nazwać opisowo skutkiem nierównowagi na rynku, ale nie o to chodzi.
gazetę o nakładzie 500 tys., którą kupuje 20 tys. ludzi
20 tysięcy razy zawarto transakcję, 20 tysięcy razy popyt zrównał się z podażą, a co się dzieje potem to już zostawiam specjalistom od gdybania, ja wiem tyle, że nie ma chętnych na resztę towaru o takiej cenie, tak jak na miliardy innych rzeczy na całym świecie, których nikt nie chce w danej chwili kupować - można powiedzieć, że rynek (rozumiany jako suma transakcji) jest zawsze w równowadze (bo każda transakcja jest wynikiem równowagi popytu i podaży), a istnieje jeszcze, będący z samej swojej definicji w permanentnej nierównowadze antyrynek, czyli zbiór całego światowego popytu, który nie ma warunków do bycia zaspokojonym oraz podaży, która nie znajduje klienta na obecnych warunkach.
 
  • Like
Reactions: Bcz
OP
OP
kamas91

kamas91

New Member
21
4
Simek nie wiem co rozumiesz przez równowagę bo mnie uczono, że to sytuacja gdy popyt na towar = podaży na towar. Cena równowagi jest to pkt., gdzie popyt zrównuje się z podażą. Czyli w moich przykładach równowagi nie ma.
Inho nie będę podawać definicję matem. granicy ciągu powiem tylko obrazowo to pkt. wokół którego skupiają coraz bardziej się punkty. Czyli w oscylacjach tłumionych pkt. równowagi. W pozostałych przypadkach takiego pkt. nie ma.
 

inho

Well-Known Member
1 635
4 511
Ci, których opłaca się zatrudniać pomimo wzrostu minimalnej będą zatrudnieni, a reszta pewnie zwolniona - dalej transakcje będą zachodzić przy zrównaniu popytu z podażą (regulowaną przez państwo, ale zawsze). Niby możemy zwolnionych z roboty nazwać opisowo skutkiem nierównowagi na rynku, ale nie o to chodzi.
Dokładnie o to chodzi. ;) Równowaga rynkowa z definicji oznacza stan, w którym popyt równa się podaży. Cena minimalna powyżej ceny równowagi spowoduje nadpodaż pracy na rynku i niedobór popytu na nią, czyli bezrobocie.

edit:
Inho nie będę podawać definicję matem. granicy ciągu powiem tylko obrazowo to pkt. wokół którego skupiają coraz bardziej się punkty. Czyli w oscylacjach tłumionych pkt. równowagi. W pozostałych przypadkach takiego pkt. nie ma.
;) Rozumiem granicę ciągu, tylko nie wiem jak łączysz postawioną tezę z rzeczywistą równowagą rynkową. W modelu oscylacji wybuchowej istnieje punkt równowagi rynkowej, tylko z powodu błędnych założeń co do zachowania rynku wnioskuje się, że rynek długoterminowo nie będzie dążył do tego punktu.
 
Ostatnia edycja:

mikioli

Well-Known Member
2 770
5 377
Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi. Nie zgodzę się jednak z tym, że w przypadku oscylacji nie ma równowagi. Ceny skaczą, ciąg cen nie ma granicy, tylko w przypadku oscylacji tlumionych ma granicę.
I właśnie widać, Twoje "idealistyczne" podejście do problemu. W rzeczywistości takie granice nie istnieją, najczęściej z powodu istnienia różnych zakłóceń ,więc za stabilne uznaje się układy ograniczone (co najwyżej ważny jest wielkość tego ograniczenia, zależna od procesu). Dobrym przykładem jest np wieża radiowa. Wysokie wieże potrafią odchylać się z powodu wiatru nawet 3m. Nie oznacza, to że są one nie stabilne

Co do Simka to nie zgodzę się z tym, że brak równowagi = brak transakcji. Np. weźmy rynek pracy wyprowadzony z równowagi poprzez podwyżkę płac minimalnych, zostanie wytrącony z równowagi. Jednak transakcje (zatrudnianie pracowników) ma miejsce trzeba kogoś zatrudnić w miejsce pracowników którzy przeszli na emeryturę. Albo weźmy gazetę o nakładzie 500 tys., którą kupuje 20 tys. ludzi. Widzimy brak równowagi, ale ktoś tą gazetę kupuje :p
Simek ma rację. Przede wszystkim zdefiniuj równowagę rynkową...
 
Ostatnia edycja:
OP
OP
kamas91

kamas91

New Member
21
4
Ale ja napisalem to model matematyczny a taki uznaje sie za stabilny i zrownozony w sensie mat. gdy ciag dazy to rownowagi. Nie rozumiem was rownowaga jest wtedy kiedy popyt=podaz to chyba jasne:)
 
Do góry Bottom