Czemu wszystko się psuje?

Leniwiec

Bardzo wolny
47
14
Popyt na dobra trwałe i wysokiej jakości jest faktem. Faktem jest również produkcja i sprzedaż takich towarów. Jeśli przytaczane przez shogu2 twierdzenia potraktować jako prawdy absolutne, to są one nieuprawnionymi generalizacjami.
Z drugiej strony wszyscy widzimy, że coś jest na rzeczy. I wiele osób woli kupować towary tanie i nietrwałe. Czasem, bo ktoś na nich wpłynął (reklamy, edukacja etc - to bez znaczenia) lub państwo wspiera producentów tandety, a czasem dlatego, że ludzie nie potrzebują czegoś trwałego. Jeśli modna nastolatka chce mieć ciuchy nowego designu co sezon, to przecież nie muszą one przetrwać tysięcy prań, tak by jej wnuczka mogła w tym chodzić na dyskotekę. Jeśli kupuję książkę dla zabicia czasu w podróży, to racjonalne będzie kupienie paperbacka z kwaśnego papieru gazetowego a nie wydania w twardej oprawie na papierze, który przetrwa stulecia (a przecież można by na jeszcze trwalszym pergaminie). Dobrze jeśli może funkcjonować jeden i drugi segment rynku. I wbrew temu, co sugeruje shogu2, masowa produkcja paperbacków nie wyparła wydań w twardej oprawie.
 

Leniwiec

Bardzo wolny
47
14
shogu2 ma tendencję do absolutyzowania wyczytanych gdzieś twierdzeń (podtrzymywanie cykliczności konsumpcji, maksymalizowanie zysku na każdym etapie produkcji - czyżby adept Zeitgeist Movement?). Taki redukcjonizm prowadzi jednak do absurdu i nie jest w stanie wytłumaczyć pogorszenia się jakości niektórych towarów.
Gdyby przyczyny wymienione przez shogu2 były decydujące, to historia gospodarcza świata powinna charakteryzować się niezmiennym produkowaniem maksymalnie krótkotrwałej tandety (zawsze tak samo krótkotrwałej). Jego teoria potrafi tylko powtarzać jak katarynka, że rynek produkuje maksymalnie złe towary. Jednak rzeczywistość i spostrzeżenia, które legły u podstaw tego wątku zadają temu kłam.
Bowiem jeśli kiedyś przedsiębiorcy produkowali trwalsze samochody, lodówki, żelazka itp., to zdaniem shogu2 byli po prosty idiotami. Nie dbali o maksymalizację cykliczności konsumpcji (poprzestając na jakże niskim jej poziomie) i w efekcie słabo maksymalizowali swój zysk. Powinni byli przegrać z innymi - bardziej chciwymi. Czy więc kapitaliści 20 lat temu, 100 lat czy 150 lat temu byli tacy głupi? A może państwo powstrzymywało ich wtedy przed wypuszczaniem na rynek towarów mniej trwałych? A może Morgan, du Punt czy Rockefellerowie byli mniej chciwi niż dzisiejsze zarządy i walne zgromadzenia? Gdyby świat wyglądał tak jak sugeruje shogu2, to kapitaliści od zawsze produkowaliby skrajną tandetę o minimalnej możliwej do pomyślenia trwałości i nie byłoby żadnego mechanizmu ekonomicznego powodującego wzrost jakości towarów. Taka wizja jest w oczywisty sposób sprzeczna nie tylko z doświadczeniem niektórych z nas z własnej przedsiębiorczości czy obserwacji znajomych przedsiębiorców, ale również z historią gospodarki.
 

kordikos

Member
76
0
Już dawno stworzono żarówki które mogą działać 100 i więcej lat, ale ustalono pakt żeby żarówki działały ok. 1000 godzin. W komuniźmie opłacało się robić jak najbardziej trwałe żarówki - to oszczędność surowców i energii. W kapitaliźmie te żarówki doprowadziłyby zachodnie firmy do ruiny, dlatego te fabryki zamknięto.

Dlaczego w takich rewolucyjnych produktach od Apple nie można nawet wymienić baterii? Bo to jest okazja żeby kupić nowego ipoda/pada/phona. Ni koniecznie takiego samego modelu, ale "nowej generacji". Tak to by tylko wymienił baterię i mógłby dalej działać na swoim wystarczająco funkcjonalnym produkcie, a tak zainwestuje w kolejny z "nowymi bajerami".

W XXI wieku, w czasach obrabiarek cnc, programów CAD, wielkich działów inżynierskich, programów jakościowych, SAPów, srapów, 5s i sresów niemożliwe jest wytworzenie w europie lodówki, która przetrwała by 30 lat jak typowa lodówka made in ZSRR. Zadziwiające, prawda?

Nie uważacie że jest to patologia na rynku?
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 652
11 747
Pamiętam trochę czasy komuny i nie przypominam sobie jakiś super wytrzymałych żarówek tak wiec chyba nie opłacały się one nawet komuchom :) Chętnie kupię takich kilka jak tylko zaczniesz je produkować po okazyjnej cenie :)

Gdzieś już mieliśmy taki temat gdzie tow. Shogu przytrollował na temat zgubnego wpływu kapitalizmu.

Co do tych lodówek to ja bym się zastanowił czy w ogóle można taką jak za ZSRR wyprodukować i wprowadzić na rynek bo to wcale nie jest oczywiste - przecież żarówki oficjalnie już nie można :)
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 583
6 621
No właśnie. Nie patologia rynku, tylko okazja do zarobku. Dajesz, kordikos!
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 652
11 747
Czyli mamy już pierwszy pomysł na biznes w akapie nie związany bezpośrednio lub pośrednio z masową eksterminacją lub używkami (więc jednak można, dziffki!) - fabryka żarówek :)

Proszę - gotowy slogan reklamowy "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód ... a później pojawił się Kordikos Ltd. i stała się Jasność!" (tu wesoła muzyczka tralalalala i jakaś laska kręci dupką - chociaż w akapie reklamy pewnie będą śmielsze i taką żarówę to sobie będzie mogła ... no, nieważne)
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 884
Już dawno stworzono żarówki które mogą działać 100 i więcej lat, ale ustalono pakt żeby żarówki działały ok. 1000 godzin.
Zgoda.Tak, szczerze się zgadzam, bez żadnej ironii.
W komuniźmie opłacało się robić jak najbardziej trwałe żarówki - to oszczędność surowców i energii.
LOL. Komu się to opłacało?
Rzeczy były bardziej trwałe nie w komunizmie, a w tamtych czasach. Tyle że w krajach powiedzmy kapitalistycznych, czy raczej zachodnich, były bardziej trwałe niż w krajach komunistycznych. Chociaż czasami trafi się jakiś dobry komuszy produkt, np. AK47, ale jest to kropla w morzu tandety.

W XXI wieku, w czasach obrabiarek cnc, programów CAD, wielkich działów inżynierskich, programów jakościowych, SAPów, srapów, 5s i sresów niemożliwe jest wytworzenie w europie lodówki, która przetrwała by 30 lat jak typowa lodówka made in ZSRR. Zadziwiające, prawda?

Nie uważacie że jest to patologia na rynku?
http://newsroom.electrolux.com/uk/2...e-located-in-a-remote-bungalow-in-derbyshire/

Działająca lodówka firmy Electrolux wyprodukowana w Wielkiej Brytanii w roku 1941.
 

Zbyszek_Z

Well-Known Member
1 010
2 408
Już kiedyś ludzie potrafili produkować chusteczki, które trwały 100 lat, ale producenci zmówili się i teraz w sklepie można dostać tylko jednorazowe gówno, które zaraz się przeciera i trzeba wziąć następną :)

Też oglądałem ten gówniany film o zmowie żarówkowej.

Jest pewna stara żarówka, która świeci się nieprzerwanie 100 lat. Dlaczego tak długo? Może dlatego, że światło, które emituje jest wyjątkowo słabe. Jakby nasze żarówki miały świecić z taką mocą to też miałby by podobną żywotność. A może koszty produkcji były także wysokie? A może to zasługa tego, że nikt jej nie wyłącza? Z tego co wiem, żarówki psują się najbardziej przy włączaniu i wyłączaniu.
Na całe szczęście, UE uwolni nas od tych dylematów, kiedy już nie będzie tradycyjnych żarówek. Potem ludzie będą mówić, że zawiódł rynek więc jedyna nadzieja w regulacjach.

Zazwyczaj tak jest, że albo stare rozwiązanie wcale nie było lepsze albo chodzi o regulacje i patenty.

Czy było lepiej?

Jeżeli tak, to dlaczego nikt tego nie robi? Wygryzłby w chwilę konkurencję. Za ten sam koszt (rzekomo) miałby produkt, który trwa setki razy dłużej. Nic tylko brać. Robimy kampanie reklamową "czy wiesz, że nasza żarówka świeci się 100x dłużej niż żarówka konkurencji za tą samą cenę" i dajemy na nią gwarancję. Albo konkurencja się dostosuje albo odpadnie.

Nie przypominam sobie aby konkurencja wypychała z rynku lepszych. To ci gorsi odpadają.
W tym punkcie należy odróżnić celowe postarzanie produktu od produkcji z niższą jakością.
Pierwsze to ten sam produkt, który może być bardziej trwały ale przez pewne modyfikacje szybko się psuje.
Drugie natomiast to po prostu niższa jakość za mniejszą cenę. Niska żywotność to efekt uboczny a nie cel sam w sobie. Nie wszystko musi być z jak największą jakością. Powiem więcej, nie możemy sobie pozwolić aby produkować zbyt dokładnie. Wyobraź sobie kucharza, który kroi warzywa laserowo pod mikroskopem. Czy ktoś mu za to zapłaci? Raczej nie, może poza grupą bogatych snobów.

Mówi się, że tygrysy były jednym z powodów upadków rzeszy. Były zbyt doskonałe przez co miały za duży koszt produkcji aby sprostać masowo produkowanym T-34. Ile by w tym prawdy nie było, jest to dobry przykład mówiący, że dokładniej nie znaczy lepiej ;)
Oczywiście, żadne z państw nie podlegało rynkowi a dyktaturze władcy, więc łatwiej o błędy.

A co z regulacjami?

Tak często bywa, że dobre rozwiązania są zakazywane prawnie. Nie znam wszystkich regulacji na całym świecie, więc nie mogę wszędzie wskazać winowajcy, jednak domniemam, że jeżeli rozwiązanie naprawdę było lepsze (czego ocenić nie potrafię, bo to opinia milionów konsumentów) to państwo maczało w tym palce.

Taki apple ma patenty na swoje produkty i rozwiązania. Nie można stworzyć niemal identycznego urządzenia tyle, że z wymienną baterią. Nie mówię, że takie rozwiązanie musi być dobre, nie mniej sprawdzić tego nie możemy.

Często rynek jest mocno koncesjonowany. Nie można ot, tak stworzyć konkurencji. W takim wypadku producenci mają nieco większe pole do popisu.

Co jest marnotrawstwem dóbr i pracy?

Jak już mówiłem, nie zawsze warto robić wszystko z jak największą dokładnością. Wszędzie występuje koszt alternatywny, a czas i dobra można przeznaczyć gdzie indziej. Co więc powinno być produkowane ze stali, a co z papieru? Co może się rozpaść po użyciu a co powinno być wieczne? To tylko rynek może pokazać.

Może po prostu komórki nie mają być trwałe przy takim postępie technologii. Co z tego, że rozpadną się po 2 latach, jak większość ludzi do tego czasu kupi już nowe gadżety? Produkowanie bardziej trwałych urządzeń jest znacznie kosztowniejsze.

Pytając ludzi, każdy powie, że chciałby aby jego pralka działała znacznie dłużej. Tylko, czy by je kupili kiedy byłby 2x droższe?



Mówiąc jeszcze o komunizmie, to za Pol Pota niszczono wszystko czego nie mieli najbiedniejsi chłopi aby wszyscy żyli jak najbiedniejsi chłopi. I trzeba przyznać, że nikomu innemu nie udało się uzyskać podobnej równości obywateli. Jedni żyją w luksusie a drudzy w nędzy? Niech wszyscy żyją w nędzy, byleby było równo!
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 652
11 747
Chuj z tymi ipodami, w moim szajsungu baterię wymienia się bez problemu. Czebole znów górą :)
 

kordikos

Member
76
0
Działająca lodówka firmy Electrolux wyprodukowana w Wielkiej Brytanii w roku 1941.
Jeden przykład z historii. Trzeba patrzeć na to co jest ogólnie teraz. Po 60 latach postępu technicznego powinno być znacznie lepiej.

Pytając ludzi, każdy powie, że chciałby aby jego pralka działała znacznie dłużej. Tylko, czy by je kupili kiedy byłby 2x droższe?
Co się opłaca bardziej? Kupić odrobinę droższą lodówkę która działa 30 lat czy trochę tańszą która się zniszczy po 5 latach.

Te PRLowskie lodówki były produkowane w tak nieudolnym systemie jak komunizm a i tak było dużo trwalsze w stosunku do ceny.

Ale nie chodzi tylko o lodówki. Dosyć słynny stał się problem Volvo, ponieważ tworzył zbyt trwałe pojazdy. Bardziej opłaca się tworzyć wadliwe samochody bo nie dość że potem gość kupi nowe auto, to przedtem jeszcze dużo się zarobi na częściach zamiennych. Teraz montuje się specjalne chipy do elektroniki żeby ją wymieniać po 2 latach. Opłaca się? Opłaca, ale nie w ogólnym tego słowa znaczeniu.

Problem w tym że ta trwałość jest tylko odrobinę droższa ale nieopłacalna dla danego rynku.

Jeżeli tak, to dlaczego nikt tego nie robi? Wygryzłby w chwilę konkurencję. Za ten sam koszt (rzekomo) miałby produkt, który trwa setki razy dłużej.(...)Albo konkurencja się dostosuje albo odpadnie.
Tutaj mamy do czynienia z teorią gier.Można tak zrobić, ale co wtedy zrobi reszta? Chyba nikt nie będzie stał jak kołek i czekał aż zbankrutuje. Też musieliby zainwestować w takie żarówki, ale to będzie samobójstwo dla całego przemysłu żarówkowego.Tak więc ostatecznie nikt na takich żarówkach nie zyska. Odrobina przewidywania.
Tak samo nikt nie zainwestuje w takie bardziej trwałe lodówki.

Widać że to kwestia zmowy cenowej, która opłaca się danym firmom, ale szkodzi całemu rynkowi.



Ale to jest dużo gorsze kiedy za ten "feature" wcześniejszego uszkodzenia produktu muszę jeszcze dodatkowo płacić.
 

kordikos

Member
76
0
Akurat ipody to prosta sprawa, w przypadku lodówek praktycznie nie da się kupić takiej trwałej jak ta PRLowska nawet jeśli jest markowa.
 

Hitch

3 176
4 683
Moja lodówka Bosch chodzi już jakiś 10 rok bez zająknięcia. A przeżyła jeszcze kradzież, zwrot i użytkowanie przez mojego brata - kretyna ostatecznego.
 

kordikos

Member
76
0
Moja PRLowska lodówka działała przez 20 lat ponad i jeszcze się przydała jak ta z Amica się rozwaliła na szczęście jeszcze w okresie gwarancji.

Czasem jest lepiej, ale ogólnie widać sporą rożnicę. Trwałość się nie opłaca, bardziej opłaca się oczojebny marketing.
 

military

FNG
1 766
4 663
Kupić odrobinę droższą lodówkę która działa 30 lat czy trochę tańszą która się zniszczy po 5 latach.

Co znaczy "odrobina"? Bo wiesz, ja nie jestem krezusem i czasem muszę dysponować kasą, myśląc o tym, co będzie za tydzień, a nie za 5 lat. Dlatego wolę wydać 600 zł na odkurzacz na 5 lat, niż 3000 zł na odkurzacz na 30 lat. Nie wyczaruję tych brakujących 2500 zł z powietrza - a gdyby nie ten paskudny wolny rynek, nie miałbym nawet tańszej opcji.

Innymi słowy: pozwól, że sam będę decydował o swoich zakupach, i nie odbieraj mi możliwości wyboru, ok?
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 884
A teraz czas na morał. Trwałość nie opłaca się gdy na rynku ucementuje się już oligopol kilku firm, a prawo, podatki i służby pilnują, żeby nie wszedł nikt nowy, a nawet jeśli może wejść, to musi się dostosować. Kurtyna. Oklaski. Mogę zrobić bis jakby ktoś nie zrozumiał XD
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 652
11 747
Też mam 8-10 lodówkę Boscha więc wiem co to walka z systemem planowanego starzenia się produktów :)

Teraz montuje się specjalne chipy do elektroniki żeby ją wymieniać po 2 latach. Opłaca się? Opłaca, ale nie w ogólnym tego słowa znaczeniu.

Wcześniej nie montowało się chipów do elektroniki ponieważ jej nie było, a nie było bo nie musiało być, natomiast dziś jest ponieważ nowy samochód bez ABSów itp. itd. w ogóle by nie został dopuszczony do sprzedaży, bo jest zbyt niebezpieczny :) Wicie - rozumicie, NORMA musi być :D Za faktem montowania sprzętu, który po określonym czasie wymaga wymiany przemawia też system prawny. Producenta można pociągnąć do odpowiedzialności odszkodowawczej jeśli sprzęt okaże się zawodny i np. wjedziemy sobie w drzewo bo kierownica nie chciała skręcić - dlatego właśnie woli on zamontować urządzenie, które po jakimś czasie definitywnie odmówi współpracy i będzie wymagać wymiany na nowe bo zwyczajnie minimalizuje on tym samym swoje ryzyko.

Co znaczy "odrobina"? Bo wiesz, ja nie jestem krezusem i czasem muszę dysponować kasą, myśląc o tym, co będzie za tydzień, a nie za 5 lat. Dlatego wolę wydać 600 zł na odkurzacz na 5 lat, niż 3000 zł na odkurzacz na 30 lat. Nie wyczaruję tych brakujących 2500 zł z powietrza - a gdyby nie ten paskudny wolny rynek, nie miałbym nawet tańszej opcji.

Kiedyś ktoś mi proponował odkurzacz marki Rainbow z dożywotnią gwarancją za chyba 8 - 9 tysięcy złotych. Nieźle się uśmiałem, obecnie używam takiego za 150 zeta z promocji w Auchan i jedzie dzielnie już 3ci rok :)
 

Hitch

3 176
4 683
Ja od pięciu lat jadę na odkurzaczu Hyundai za też jakieś 150 zł i pomimo, że fabrykę Hyundaia to on widział zapewne na Google Maps to też trzyma się dzielnie, a niejednokrotnie niezłe gówna mu kazałem wsysać :)
 

kordikos

Member
76
0
Kiedyś ktoś mi proponował odkurzacz marki Rainbow z dożywotnią gwarancją za chyba 8 - 9 tysięcy złotych. Nieźle się uśmiałem, obecnie używam takiego za 150 zeta z promocji w Auchan i jedzie dzielnie już 3ci rok
To jest jaskrawy przypadek. Jak dużo droższe mogły być takie PRLowskie lodówki? To chyba nie były jakieś bajońskie sumy.

A teraz czas na morał. Trwałość nie opłaca się gdy na rynku ucementuje się już oligopol kilku firm, a prawo, podatki i służby pilnują, żeby nie wszedł nikt nowy, a nawet jeśli może wejść, to musi się dostosować.
To już jest dużo lepsze wyjaśnienie sprawy.

Ale tu dochodzi kolejny problem:
MARKA<--->BUBEL
Kupując niemarkowy produkt nie mamy pewności co do jego jakości. Nawet jeśli ktoś stworzy dobre i tańsze od markowych produkty nikt w to nie uwierzy bo te produkty nie mają wyrobionej "marki". I to jest właśnie osłabienie konkurencji dla dobrych produktów. Tak więc bardziej opłaca się produkować buble i oferować jedynie niską cenę jeśli nie ma się marki.
Efekt jest taki że albo płacimy drogo za samą markę, albo kupujemy bubel co też jest właściwie marnotrawstwem pieniędzy jak też i surowców, energii i środowiska.
 
Do góry Bottom