Czemu państwo powstało na wolnym rynku?

H

hadziuk1024

Guest
Dlaczego państwo wyłoniło się z anarchokapitalizmu? Co sprawia, że stało się tak wtedy, a nie mogłoby się tak stać dziś?
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
To podchwytliwe pytanie? Moim zdaniem może to mieć coś wspólnego z faktem, że Bóg stworzył ludzi, ale dopiero Samuel Colt uczynił ich równymi :) Poza tym w akapie nikt nikomu nie zabroni organizowania państwa, więc nie wiem czemu miałoby ich nie być. Akap jest formą organizacji sprzyjającą przeciętnemu człowiekowi, państwo jest formą organizacji sprzyjającą człowiekowi nieprzeciętnemu - człowiekowi dzierżącemu władzą. Niestety, na przestrzeni dziejów to ci drudzy mieli przewagę i brak było środków by się im przeciwstawić. Ostatnio się to zmieniło. Główna oficjalna przeczyna zorganizowania się w państwo - zapewnienie bezpieczeństwa - wraz z postępem technicznym i rozwojem rynku towarów i usług przestała istnieć. Teraz bezpieczeństwo jest towarem i to na dodatek stosunkowo tanim. 1000 czy 2000 lat temu nie było jak wezwać pomocy, a umiejętność władania bronią wymagała lat treningu, w związku z czym w praktyce nie było jak się bronić przed najazdami. Dziś patrol ochroniarzy przyjeżdża na miejsce zdarzenia 3x szybciej niż policja, a broń jest na tyle zaawansowana i prosta w obsłudze, że wysatrczy kilka dni by całkiem nieźle się nią posługiwać. Główną funkcją państwa jest obecnie rzekoma obrona przed innymi państwami, a zatem typowo mafijny model działania, polegający na narzuceniu usługi "ochrony", którą mało kto dobrowolnie chce kupić .

Mówiąc krótko, dziś mamy technikę, umożliwiającą nam podziękowanie państwu za współpracę.
 
Ostatnia edycja:

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Nie wiadomo czy państwo powstało na wolnym rynku. Najprawdopodobniej nie.

Żeby stan anarchokapitalizmu był stabilny, układ musi być w stanie likwidować państwa w zarodku.
Różnica między czasami dawnymi, a obecnymi, to różnica technologiczna. Większa wydajność pracy, szybszy transport i szybsza i tańsza wymiana informacji. Ja widzę szansę w tym, że coraz mniejsze społeczności są w stanie zapewnić sobie to, co kiedyś było dostępne tylko dla większych społeczności, czyli komunikację i transport w celach handlowych i obronnych.

Edit: zdublowałem Cieka.
 

Aterlupus

Well-Known Member
474
971
Dodam od siebie że dzięki wynalezieniu broni palnej weszliśmy w erę, w której potencjalny małoskalowy konflikt (np. taka sąsiedzka sprzeczka z użyciem kałachów a'la #takbędzie :)) reprezentuje zupełnie inny rozkład sił niż kiedyś.

Parę tysięcy lat temu gdy nasi przodkowie zaczęli uprawiać ziemię i hodować bydło, oraz gdy tylko pojawiły się dostateczne nadwyżki żywności, terroryzowanie sąsiadów stało się sensowną strategią na przeżycie. Zbierasz paru znajomych (najlepiej spokrewnionych), wyposażasz ich w łatwo dostępną broń (pałki, dzidy) i chodzisz od domu do domu (albo spędzasz mieszkańców na środek wioski jeśli czujesz się pewnie) i każesz płacić sobie haracz. Bijesz każdego kto się przeciwstawi i kontynuujesz do skutku. De facto jest to opis działania każdego państwa, z współczesnymi demokracjami włącznie. Ryzyko jakie podejmują członkowie Grupy Trzymającej Władzę, jest niskie. Nawet jeżeli któryś z jej członków zostanie pokonany to najpewniej skończy się na siniakach po kiju. Jednocześnie do wygrania jest dużo. Dostęp do żywności wysokiej jakości i kobiet w świecie gdzie nie ma wiele poza tym... to w sumie wygranie życia i to właściwie za frajer.

Dodajmy że przed przerzuceniem się na rolnictwo taki model życia nie miał prawa bytu. Pobijesz członków grupy zbieracko-łowieckiej... i co dalej? Przecież ci uciekną. Następnym razem jak was zobaczą zwieją od razu. Gonienie ich jako mniejszość kompletnie mija się z celem nie tylko dlatego że złapanie więcej niż jednego przez jedną osobę graniczy z niemożliwością, ale też dlatego że nie ma co z nimi zrobić potem. Złapiesz "dzikusa", każesz mu pójść po jagody, i co? Znowu ucieknie. Chłop wyjścia nie miał, w końcu lepiej dać się okradać niż umrzeć w dziczy.

Dla agresora to w sumie raj, wszystko do wygrania przy niskim ryzyku śmierci.


Trochę czasu minęło, rozwinęła się technologia, system przeszedł z takiego kładącego nacisk na trzymanie ludzi pod butem przez ludzi których samemu trzyma się pod butem (zwany wymyślnie feudalizmem) przeszedł bardziej w kierunku przekonania niewolników, że dają się okradać dla własnego dobra partycypując w tak zwanej "budowie kraju", czyli czymś doniosłym. Czymś co sporo ludzi, odczuwających naturalną potrzebę poczucia się lepszymi od innych, obiera sobie za punkt honoru i próbuje uczynić z tego nobilitującą ich cechę (tak, to ci od "nie płacąc podatków okradasz państwo", zbierający na lib.necie najwyższe noty w kategorii "podludzie").

Ale, co gdyby glocki, kałachy, granaty i lekkie pojazdy opancerzone przenieść do rzeczywistości neolitycznej? Co by się stało z ludźmi aspirującymi do bycia GTW wkraczającymi do wioski naszych przodków? Tym razem żywot każdego z nich może zakończyć się bardzo szybko, miejscowi nie ryzykują wcale więcej niż w poprzednim przypadku, gdzie ich życie i tak zależało od kaprysu agresora, ale tym razem jedna kula posłana w kierunku napastnika może pozbawić go życia. Miejscowi będą poruszać się po swoim terenie i strzelać z ukrycia. Miejscowi których nie można pozabijać bo mają stać się niewolnikami. Jeden seria z AK może zabić paru miejscowych, ale to samo zrobi z napastnikami, których jest mniej, podczas gdy jeden granat odłamkowy zapewni świniom żarcia na miesiąc.

Dalej, co da nam sterroryzowanie miejscowych? Dobra. Będziemy opływać w luksus, dostatek i kobiety w zamian za... nieustanne ryzyko że któryś z ciemiężonych przez nas chłopów wystrzeli w naszym kierunku celną kulę, albo porani ciało narzędziem z wysokiej jakości stali. Alternatywą jest chodzenie na 8 godzin do roboty w dni powszednie, w zamian za co będziemy mieć... hm. Też dobra. Może nie jacht i limuzynę, ale na łódkę i osobówkę wystarczy. Podsumowując: wysokie ryzyko śmierci (zakładam oczywiście niepokore miejscowych) i zdecydowanie niższy stosunek bogactwa agresora do ofiary (a sposób w jaki homo sapiens postrzegał bogactwa był i jest, nieodmiennie, komparatywny).


TL;DR - libertarianizm to przekonanie że z inicjowania agresji można wyciągnąć tak mało w stosunku do uczciwej roboty, a stać się przy tym nawozem tak łatwo, że przy dobrym nastawieniu lokalnej społeczności raz osiągnięty akap stanie się stanem stabilnym.
 
Ostatnia edycja:

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Na etapie rolnictwa było pewnie tak:
Były sobie osady i każda z tych osad miała oczywiście swoje oddziały samoobrony. W końcu dwie czy więcej osady dogadały się, by napaść na jakąś wybraną osadę. Kilkukrotna przewaga liczebna, łatwe zwycięstwo. Łupy to zwierzęta hodowlane, zapasy żarcia, kobiety (branki), broń, narzędzia. Po kilku takich wyprawach wyłania się wódz i klasa wojowników, którym podporządkowują się zarówno stare, macierzyste osady (na nieco lepszych warunkach) jak i te nowo podbite.
 
Ostatnia edycja:

Brehon

Well-Known Member
555
1 483
Według mnie państwo wyrosło z rodziny. Struktura rodziny/plemienia przypomina państwo, tyle że jest spajana przez więzy emocjonalne i jest dobrowolna. W małych grupach ten sposób organizacji jest efektywny, ale gdy zaczęły rosnąć, nie zmieniano struktury organizacji na bardziej efektywną- opartą o umowy, bodźce ekonomiczne, reputację- tylko stosowano ten sam schemat, w którym coraz bardziej przymus zastępował bezpośrednie relacje. W końcu pierwsze państwa-monarchie- były oparte o model rodziny. Dodaj do tego jeszcze religijne pranie mózgów, z "władzą pochodzącą od Boga" na czele.
 
A

Antoni Wiech

Guest
A ja intuicyjnie sadzę, że jest to problem bardziej psychologiczny/socjologiczny niż polityczny. Technika rozwinęła się, a ludzie cały czas wierzą w państwo, czemu?

Według mnie wynika to z tego, że ludzie wierzą w hierarchię. Większość wierzy na zasadzie "ulegam, ale nienawidzę swojego pana" ale nie brakuje też takich, którzy chętnie stają się pomagierami systemu. Lubią to. Pamiętacie może czasy liceum? Albo podstawówki? U mnie było tak, że nauczyciela się słuchało, ale po cichu się go jebało. Byli jednak tacy co uważali, którzy chętnie się do niego ślinili. Tak według mnie wygląda w skali mikro społeczeństwo. I oczywiście, nikt nie jest wolny od ulegania autorytetom, ale większość społeczeństwa nie wyobraża sobie póki co zmiany. Nie chodzi o to, że trzeba od razu rzucać się z shotgunem na widły i odstrzelić prezydenta. Grunt to wiedzieć, że to jest taki sam człowiek co Ty. Nie jest lepszy. Nie ma absolutnie ŻADNEGO prestiżu przez to, że jest u władzy.

A wracając do pytania zawartego w pierwszym poście. Tak, uważam, że państwo wyłoniło się z anarchokapitalizmu. Albo inaczej pisząc, wyłoniło się po poprzez konkurencję na przemoc. Jak to pisał jeden typ, między państwami istnieje anarchia, bo nie ma rządu rządów. Ciężko to jest przyznać niektórym libertarianom, ale według mnie tak jest. I tak będzie dopóki ludzie nie przestaną wierzyć w hierarchię. Kiedyś ktoś chyba też stwierdził, że państwo, czyli politycy mają inną moralność niż reszta społeczeństwa. Coś w tym jest. Oni nie uznają często władzy kogoś innego nad sobą. W skrajnym wypadku są stirnerystami wierzący TYLKO w swój interes, a nie żadne umowy. Dlatego łatwo im jest rządzić. Jak napisałem wcześniej, jeśli rządzące społeczeństwo nie uwierzy, że wszyscy jeśli chodzi o władzę są równi, nic się nie zmieni.

I na koniec, nie używam słowa "hierarchia" w znaczeniu absolutnym. Czasami się ona przydaje. Chodzi mi o hierarchię, która umożliwia patrzenie z góry przez rządzących na rządzących i z dołu przez rządzonych na rządzących.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 912
7 920
Teoretycznie 1 bank, telekom, szkoła, sąd, fabryka, państwo itd to optymalny układ o najniższych kosztach. Ale w praktyce brak konkurencji prowadzi do degeneracji i gorszych efektów. Większość osób chyba nie chce tego przyjąć do wiadomości i ciągle próbują siłą wymusić działanie takiego układu.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 143
państwa powstały drogą ewolucji...
byli se ludzie, zaczeli role uprawiać i zwierzaki hodować...
az tu pewnego dnia jakiś człowiek urodził mutanta... komucha...
komuch jak to komuch leniwy nie chciał robić ino kradł, aże za kradzież groziła mu odjebka abo conajmniej odrąbanie złodziejskiej łapy to se wymyślił państwo, zaczęli sie rozmnażać i było ich coraz więcej uzbroili sie i rabowali, znaczy podatki pobiererali bo takie prawo ustanowili...
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Obecne państwa jako model anarchokapitalizmu międzypaństwowego jest taki sobie, bo jest ich za mało i za bardzo różnią się poziomem potęgi. Ale można zauważyć trochę, że państwa te próbują stabilizować sytuację, nie dopuścić by ktoś podbijał za bardzo, stosować jakieś tam sankcje lub wysyłać międzynarodowe wojska. Oczywiście wygląda to często nieporadnie i śmiesznie, ale jakieś ślady tego widać. Kiedyś, bez takiej techniki, było to trudniejsze. Choćby podróże, potrzebne w handlu, komunikacji i wysyłaniu wojsk. Trwały długo i każdy dzień podróży to dzień oderwania od pracy, co przy gorszej wydajności pracy mogło grozić zwyczajnie głodem.
 

dataskin

Well-Known Member
2 059
6 141
Dlaczego państwo wyłoniło się z anarchokapitalizmu? Co sprawia, że stało się tak wtedy, a nie mogłoby się tak stać dziś?
Nie powstało na wolnym rynku, czyli wskutek dobrowolnych działań ekonomicznych. Powstało na wskutek działań politycznych, czyli - agresji i przymusu.

Polecam lekturę tego: http://mises.org/document/4970

państwa powstały drogą ewolucji...
byli se ludzie, zaczeli role uprawiać i zwierzaki hodować...
az tu pewnego dnia jakiś człowiek urodził mutanta... komucha...
komuch jak to komuch leniwy nie chciał robić ino kradł, aże za kradzież groziła mu odjebka abo conajmniej odrąbanie złodziejskiej łapy to se wymyślił państwo, zaczęli sie rozmnażać i było ich coraz więcej uzbroili sie i rabowali, znaczy podatki pobiererali bo takie prawo ustanowili...

A tu Gazda streścił Ci, w sumie - pracę Oppenheimera.

Bottomline - część, którą dziś określilibyśmy mianem bandytów - sobie zaobserwowała, że łatwiej jest komuś zabrać, niż samemu - pracować.

Zwyczajnie - w każdym społeczeństwie istnieje grupa psychopatów/socjopatów, którzy zamiast urządzać swoje życie - chcą agresją urządzać czyjeś życie podług własnego widzimisię i czerpać z tego profity.
 
Ostatnia edycja:

T.M.

antyhumanista, anarchista bez flagi
1 410
4 438
Taka geneza państwa wydaje mi się najbardziej przekonująca: po przejściu na osiadły tryb życia władzę prędzej zdobywał tępy bandzior z maczugą i paru kolesiami, niż mędrzec znający prawa i brzydzący się agresją, albo prehistoryczny inżynier usprawniający prymitywne narzędzia. Czyli owszem, hierarchia - ale o autorytecie narzuconym przemocą.

A dziś mamy schizofreniczną sytuację, kiedy egalitaryści chcą osiągnąć równość poprzez hierarchię - ale nie tą naturalną, gdzie wpływ mają jednostki specjalizujące się, a przez to bardziej wydajne w jakiejś dziedzinie. Postępaki chcą osiągnąć równość poprzez hierarchię narzuconą, odgórną, opartą na przemocy. To jest dopiero mindfuck. Oprychy cierpiące na zespół Szumlewicza przecież wprost przyznają, że nie lubią wybitnych indywidualności - tych przedsiębiorczych, skłonnych do rywalizacji, o dużej wiedzy i samoświadomości. Czyli promują model, w którym wygrywa najbardziej zepsuty, leniwy, głupi, tchórzliwy i bezużyteczny (patrz: Sejm). #wrazzpotomstwem
 

adamus

Member
44
54
To, że w miarę rozwoju rynku agresja staje się coraz bardziej kosztowna w stosunku do dobrowolnych wymian. Państwa trwają jako relikt czasów, kiedy to agresja była bardziej opłacalna.
Tak myślałem, za setki lat będziemy mieli wszędzie akap. Nic pan nie zrobisz. Szkoda tylko że nie dożyjemy :<
 

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 912
7 920
To, że są chętni na zdobycie władzy to nie dziwne, ale dlaczego 99% ludzi akceptuje taką sytuacje ? Dlaczego jest tak mało libertarian, inteligentów głoszących wolność ?
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 143
To, że są chętni na zdobycie władzy to nie dziwne, ale dlaczego 99% ludzi akceptuje taką sytuacje ? Dlaczego jest tak mało libertarian, inteligentów głoszących wolność ?
większość ludzi jest zajęta zapierdalaniem i nie ma czasu na rozmyślanie...
a niektórzy rozmyślać nie umieją bo są za głupi...
jak ktoś nie myśli, jest podatny na kity wciskane ludziom przez komuchów, wyższe cele, sprawiedliwość społeczna, poświęcenie za naród i inne bzdury...
 

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 912
7 920
Ciekawa i chyba nieznana postać. Choć mieszanie państwa i kultury irytuje:

Ludwik Gumplowicz (ur. 9 marca 1838 w Krakowie, zm. 19 sierpnia 1909 w Grazu) – polski socjolog i prawnik.
Był jednym z pionierów socjologii i w sposób istotny przyczynił się do rozwoju tej nauki. Z wykształcenia i zainteresowania był teoretykiem państwa i prawa

Poszukujący czynników powstawania państw Gumplowicz stwierdził, iż odpowiedź znajdzie na drodze analizy socjologicznej. Dostrzegł, że konflikt grup jest stałym elementem historii, że towarzyszy formowaniu się zarówno organizmów społecznych, jak i politycznych. Walka hord, które nie znały żadnej formy wyzysku prócz kanibalizmu, stanowi dopiero wstęp do właściwej historii. Jej początkiem był moment, w którym dane plemię lub szczep „podbiwszy ludność obcoplemienną i odniósłszy nad nią zwycięstwo, nie zabija jej, ale w celu trwałego wyzysku sprowadza do niewoli; szczep taki kładzie podwaliny państwa i kultury. Historia nie daje żadnego innego przykładu powstawania państwa jak tylko poprzez akt gwałtu jednego plemienia przeciw drugiemu i podbój oraz ujarzmienie dokonane przez silniejsze, obce plemię nad ludnością słabszą”. Podbój był dla Gumplowicza aktem zasadniczym w historii powstawania państw. Natomiast „walka społeczna, wieczne zmagania się o egzystencję i o panowanie, walka o byt i o posiadanie ziemskich dóbr, oto są formy życiowego procesu w państwie”. Grupy etniczne walczą, bo konkurują ze sobą o realizację wspólnych celów. Celem walki jest wyzysk (walczymy, wygraliśmy i wykorzystujemy).
Gumplowicz wyróżnia trzy zasadnicze sposoby bytowania społecznego:
  • pierwotny, w półzwierzęcej hordzie, najbardziej podobnej do rodziny,
  • szczep koczowniczy, w którym istnieje rozdział na panów i niewolników,
  • ustrój państwowy, ludzi stale osiedlonych na pewnym terytorium.
Państwo jest potęgą, dzięki której z pierwotnie obcych sobie elementów rasowych, pomimo stałej walki coraz to nowych warstw społecznych, powstaje naród. Jedynym kryterium narodowości jest więź duchowa. Wewnętrzny rozwój państwa dokonuje się według prawideł walki, która rządzi oddziaływaniem wzajemnym wszelkich grup ludzkich. W efekcie zachodzi zjawisko amalgamacji – łączenia się (najczęściej na zasadzie wchłaniania podbitych ludów) grup o różnej genezie w nową całość. Nowa grupa wytwarza prawo, narzucając je grupom podbitym. Dopiero po powstaniu państwa, konstytuuje się naród.

Nie forma rządów, ale fakt panowania, jest pierwszym elementem rzeczywistości państwowo-politycznej. Państwo wyprzedza i tworzy prawa, ale jednocześnie samo się na nich wspiera. Główną podwalinę państwa stanowi prawo własności. Własność powstaje w procesie podboju i stanowi środek panowania. Prawo własności nie może nigdy zaniknąć, gdyż byłoby to równoznaczne z zanikiem państwa. Istnienie państwa jest warunkiem istnienia cywilizacji. Pozostałe prawa są zmienne. Ustalają one granice działalności różnorakich grup społecznych natomiast zależą od wyniku walk społecznych toczących się wewnątrz państwa. W tak powstałym państwie istnieje:
  • panowanie jednych nad drugimi,
  • panowanie mniejszości nad większością,
  • dominacja jednoplemiennej mniejszości nad innoplemienną większością.
Ludwik Gumplowicz zdawał sobie sprawę ze złożoności „uwarstwienia” społeczeństwa. Wśród warstw społecznych dostrzegał warstwę szczególną, występującą we wszystkich społeczeństwach. Warstwę, której funkcje gospodarcze mają również znaczenie polityczne, gdyż jej działalność zmniejsza „tarcia” pomiędzy warstwą panów a niewolników. Ta warstwa to stan średni. Powstała w wyniku rozwoju życia gospodarczego i podziału pracy. Warstwa średnia to pośrednicy, ludzie którzy utrzymują spoistość państwa poprzez pośrednie sprawowanie władzy i pilnowanie interesów grup panujących oraz kontrolowanie wykonywania obowiązków przez poddanych. Gumplowicz nazwał ją „warstwą-buforem”. Stan średni zdobywa przywileje dzięki swej szczęśliwej pozycji umożliwiającej mu uzyskanie edukacji i poziomu kultury nie mniejszej niż posiadana przez klasę rządzącą. W ten sposób klasa średnia staje się największym rywalem klasy panującej. Rozporządzając kapitałem i inteligencją w podobnej mierze co klasa panująca a nadto mając nad nią przewagę liczebną, łatwo może zdobyć poparcie mas uciskanych i w końcu obalić na drodze rewolucji stary porządek. Po zwycięstwie łączy się raczej ze zwyciężonymi niż z masami. Stan średni bywa niekiedy kozłem ofiarnym, składanym w ofierze uczuciom zemsty i nienawiści, nagromadzonym przeciw niemu samemu w warstwie poddanych.

Obywateli państwa spaja wspólny interes (zwany u Gumplowicza węzłem społecznym), który wynika ze wspólnego pochodzenia. Wyznacza go również wspólnie zamieszkiwane terytorium państwa (węzeł społeczny materialny), posiadany majątek i zawód (węzeł społeczny gospodarczy) oraz czynniki moralne, np. narodowość(węzeł społeczny moralny). Im więcej istnieje węzłów społecznych, tym silniejsza jest więź i sama grupa.

Wynikiem rozwoju ustroju państwowego jest kultura. U Gumplowicza, kultura jest specyficznym pojęciem, nawet tożsamym z narodowością. Jego zdaniem narodowośćj est kulturą właściwą pewnemu ogółowi ludności, który przez dłuższy czas, żył pod wpływem tych samych warunków, przeszedł wspólny rozwój państwowy oraz ukształtował wspólną umysłowość. Kultura opiera się na podziale pracy, który jest tu warunkiem powstania kultury. Sama kultura jest warunkowana wyzyskiem ekonomicznym. I to jest czynnik, który łączy kulturę i podział pracy, bowiem podział pracy w państwie pozwala na zajęcie się potrzebami wyższymi. Państwo ma bowiem swoje wyższe cele:
  • rozwój cywilizacyjny,
  • moralność,
  • porządek prawny,
  • rozwój kultury.
 
Do góry Bottom