Czemu argumenty moralne nie trafiają do ludzi?

[Lancaster]

Dyskusje o etyce libertarianom jest wygrać łatwo (chociaż z niektórymi osobami idzie topornie) i nawet zatwardziałym komuchom, można wytłumaczyć, że istnienie państwa jest niemoralne. Ale co z tego skoro, "akap ich nie przekonuje"? O ekonomii gada się ciężej "kto zbuduje drogi", bez "państwa ludzie siem pozabijajom" itd. Wiem, że nie każdy jest na tyle inteligentny, by ekonomie ogarnąć, ale słuchając etatystów odnosi się wrażenie, że niektórzy nie tylko pochodzą od małpy, ale utknęli w połowie drogi, do bycia ludźmi. Z drugiej strony nie każdy musi się znać na polityce, bo większość ludzi jest uzdolniona specjalistycznie, niż ogólnie. Ale jak się nie ma o czymś pojęcia, to się na dany temat lepiej nie wypowiadać (przynajmniej ja się nie wypowiadam na temat fizyki, czy biologii). Ekonomią się nie przekona każdego, bo nie każdy może ją zrozumieć, oraz nie każdy ma wyobraźnie.Wracając do tematu, dlaczego nie można przekonać zwykłych ludzi argumentami moralnymi?

 

[Hornblower]

Pewnie dlatego, że zwykli ludzie kierują się moralnością praktyczną, tzn. kiedy jakieś wymagania moralne stają się zbyt surowe, to się ich nie trzymają, jeśli większość się ich nie trzyma. A na pewno surowym jest wymagać od nich, by przeciwstawili się najpotężniejszej obecnie sile, czyli państwu.

 

[GAZDA]

bo większość ludzi jest zainfekowana komuszym bakcylem...
trza im ino powiedzieć że są chujami i komuchami bo narzucają/popierają narzucanie swoje widzimisie innym, jak chca komuny to niech se mają ale ode mnie sie odpierdolić... dalsze argumentowanie jest zbędne

 

[dataskin]

"państwa ludzie siem pozabijajom"

I tak się zabijają, przecież policja nie broni przed napaścią bo nie ma urządzeń przewidujących przyszłość jak w "Minority Report"

Ci co chcą zabić - i tak zabijają. Ci co nie chcą zabijać - nie zabijają. Zabici głosu nie mają i nie mogą się na swój los i niemożność samoobrony - poskarżyć.
Państwo tylko sprząta i stwarza ułudę bezpieczeństwa, żerując na zasadzie: "co widać a czego nie widać"
W akapie każdy będzie miał broń, wobec tego - będzie miał szansę obronić swoje własne życie oraz życie innych, w przypadku napaści. I to jest zasadnicza różnica.

Wracając do tematu, dlaczego nie można przekonać zwykłych ludzi argumentami moralnymi?

Z tych samych względów, dla których ktoś wymyślił 10 przykazań. Bo kodeks moralny/etyczny takich ludzi nie wynika z ich własnych przemyśleń, a czasami - stoi w sprzeczności z ich [krzywo pojmowanym] interesem, a zasady takiego osobnika opierają się na tym co większość społeczeństwa, w którym żyje - uważa za normę. Ostracyzm jest, niestety - silnym orężem.

Czyli - "zasada" demokratycznej słuszności racji. Racja jest słuszna jeśli większość myśli że jest.

 

[Zbyszek_Z]

I tak się zabijają, przecież policja nie broni przed napaścią bo nie ma urządzeń przewidujących przyszłość jak w "Minority Report"

A co najważniejsze, to ci sami potencjalni mordercy mieliby nagle zacząć nas chronić tylko dlatego, że jako jedyni noszą bron i odznakę?
Albo w drugą stronę, ten sam dobry policjant ściągając odznakę przemieniłby się w psychopatycznego mordercę pracując w prywatnej firmie ochroniarskiej?

Jeżeli ktoś uważa, że ludzie bez państwa by się pozabijali to niech się zastanowi w jaki magiczny sposób obecny system przed tym ma ich chronić. Przecież państwo to ludzie, nie ma żadnego pilnującego reguł mistrza gry (chociaż niektórzy twierdzą inaczej).
Jest to IMO znacznie lepszy argument niż przekonywanie, że policja obecnie może nie zdążyć przyjechać z pomocą.

 

[Mad.lock]

W moralności dostrzegam dwie funkcje:
- zaspokajanie potrzeb duchowych
- zabezpieczenie długoterminowe przed wykolejeniem się ustroju
Jeśli ktoś jest biedny, to ma gdzieś te obie funkcje. To samo jeśli ktoś czerpie korzyści z kradzieży.

 

[dataskin]

A co najważniejsze, to ci sami potencjalni mordercy mieliby nagle zacząć nas chronić tylko dlatego, że jako jedyni noszą bron i odznakę?
Albo w drugą stronę, ten sam dobry policjant ściągając odznakę przemieniłby się w psychopatycznego mordercę pracując w prywatnej firmie ochroniarskiej?

Jeżeli ktoś uważa, że ludzie bez państwa by się pozabijali to niech się zastanowi w jaki magiczny sposób obecny system przed tym ma ich chronić. Przecież państwo to ludzie, nie ma żadnego pilnującego reguł mistrza gry (chociaż niektórzy twierdzą inaczej).
Jest to IMO znacznie lepszy argument niż przekonywanie, że policja obecnie może nie zdążyć przyjechać z pomocą.

afaik, jest to najczęściej podnoszony w tego typu dyskusjach kontr-argument i kończy się typowym myślowym zapętleniem z drugiej strony, na zasadzie: biorąc odznakę podlega kontroli państwa, nie posiadając odznaki - nie będzie pod kontrolą państwa, więc będzie gwałcił i mordował, itp itd

I na nic się zda przekonywanie, że przecież podobnie jest z resztą, która ma tego policjanta kontrolować, że rozkład wariatów i psychopatów w społeczeństwie jest statystycznie taki sam i że, co więcej - ukonstytuowane, legalne organa muszą, z założenia - przyciągać psychopatów na tego typu stanowiska, bo nie ma konkurencji

 

[Sing]

Dokładnie jak mówicie, oglądałem kiedyś dokument i wypowiadał się dziadek z Berlina, który mówi, ze przeżył Hitlera mówiącego że faszyzm jest the best, później w Berlinie były komuchy mówiące to samo o swoim systemie, a że faszyzm i cała reszta jest do dupy, a teraz ma UE która mówi to samo że jest och - ach, a cała reszta jest do dupy. Chyba nie ma lepszego argumentu na dostepność ludu do broni palnej , bo 95% władzy na świecie to świadome kurwy, a wmawianie lemingom monopolu na posiadanie broń przez władze to czyste kurewstwo by ich hodować według swojego wyobrażenia świata. Władza z dobrymi intencjami nie musi się obawiać uzbrojonego narodu.

Też potwierdzam to, że Polska i w ogóle Europa zachodnia jest zarażona komuszym myśleniem. Bycie urzędnikiem to zaszczyt, a prywaciarzem to cie będą kurwy kąsać, rękę, która ich karmi. U mnie niedaleko mieszka taka jedna dumna z bycia urzędnikiem, a jeszcze inni zazdroszczą i się kłaniają. Ogólnie państwo to jedna wielka fikcja, w której każdy chce wyjebać drugiego w imieniu prawa, mieć przywileje itp. kurestwa, dlatego im go mniej tym lepiej. Przykładowo na śląsku są górnicy, mieszkam tu i powiem wam, że to największe bezmózgie kurwy, które maja przywileje, ale miesiąc po odejściu na emeryturę w wieku 45 lat idą jebać gdzie indziej, ale jednocześnie mówią jak to tam ciężko na dole i jak się ujebali. Argument, że rynek by wyznaczył premię za ta ciężka pracę, ryzyko, a nie związki zawodowe i palenie opon do tych kurew nie dociera. Oni by ratować swoje emeryturki byli by w stanie zagłosować za wyjściem Polski z UE by młodzi przyjechali siłą z powrotem i na nich jebali w PL, ps nie popieram UE, chciałem tylko pokazać myślenie niektórych grup. Kto mieszka na Śląsku wie o czym mówię.

 

[pampalini]

Wracając do tematu, dlaczego nie można przekonać zwykłych ludzi argumentami moralnymi?

Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co to są "argumenty moralne". IMO jedyna możliwa argumentacja moralna ma na celu rozbijanie abstraktów (Państwo, umowa społeczna itd) i pokazywanie, co się faktycznie za nimi kryje (przymus pod groźbą śmierci, "gun in the room" etc), czyli coś takiego, co robi bitbutter (George Ought to Help itp). W ten sposób odwołujemy się do jakiegoś potencjalnego wspólnego pierwiastka łączącego naszą intuicję moralną z intuicją moralną adwersarza. Tyle że taki pierwiastek może nie istnieć. Ktoś może powiedzieć - "tak, wiem, że to jest przymus fizyczny, ale moim zdaniem jest słuszny i co mi Pan zrobi?". Jest to, wbrew pozorom, uprawnione stwierdzenie i w sumie niewiele dalej pójdziesz z samymi argumentami etycznymi.

Inna sprawa, że nawet jeśli przejdziesz ten pierwszy etap, dyskutant (o ile nie był z procy karmiony) szybko dostrzeże, że (używając sformułowania bitbuttera) - "there is a gun in the libertarian room as well" (jest też broń w pokoju libertarian). Bo o ile można z dużym prawdopodobieństwem zakładać, że ogromna rzesza osób wychowanych w naszej kulturze brzydzi się morderstwami (więc można im "sprzedać" NAP), o tyle niekoniecznie zgadza się z tym, że wolno zabić kogoś, kto przełożył rękę przez ogrodzenie, że wolno zagłodzić dziecko, wolno szantażować, plagiatować itd. Podstawą filozofii politycznej libów jest bardzo daleko posunięte prawo własności, a to już nie jest wcale "intuicyjne" moralnie.

Tak więc summa summarum sądzę, że warto argumenty moralne przedłożyć albo wyraźnie zamanifestować swoją postawę (nawet jeśli zamordyzm miałby być bardziej efektywny, jestem mu przeciwny, bo jest niemoralny itd), o tyle IMO nie ma sensu ich używać jako głównego oręża w dyskusji, bo to prowadzi donikąd.