Bóg

[fmichniewicz]

Libertariańska teoria prawa naturalnego mówi tak: Wszyscy ludzie są wolni tj. mają bezwzględnie prawo posiadania swojego własnego ciała i wszystkich zawłaszczonych elementów natury. Jeżeli, by uznać inaczej to oznaczałoby, że jedna grupa osób ma prawo decydować jak rozporządzać własnością drugiej grupy. Z tego by wynikało, że istnieje podział na dwie rasy. Ludzi i "nadludzi", ludzi i "podludzi" albo jeszcze inaczej. Odrzucamy więc tę koncepcję jako całkowicie absurdalną i niedorzeczną, gdyż nie ma żadnych przesłanek na podstawie których można by było zakwalifikować ludzi jako jednych albo drugich. Z kolei koncepcja wspólnego posiadania wszystkich przez wszystkich jest utopią. Ludzie to istoty posiadające umysł. Z racji tego, że tylko rasa ludzka posiada zdolność rozumowania wynika, np.: to, że zwierzęta jako pozbawione tejże zdolności stanowią własność tego kto je zawłaszczy albo nie należą do nikogo. Czyli ludzie jako istoty "wyższe" w hierarchii od zwierząt mają nad nimi władzę i mogą decydować co się z nimi dzieje. Co jednak w sytuacji, gdy objawi się inteligencja na wyższym poziomie poznania od ludzi( Bóg, bóstwo, bogowie)? Czy wtedy pojawi się faktyczna przesłanka do tego by tenże byt( czy jak to nazwać?) mógł dyktować ludziom co mają robić i ustalać własne zasady? Obecnie nie istnieją dowody empiryczne na obecność Boga, więc, np.: prawdy głoszone w Biblii( może poza dekalogiem) czy Koranie mówiące jak należy postępować nie powinny być nam narzucane. Co natomiast wtedy, gdyby zaistniała przedstawiona przeze mnie sytuacja?

 

[GAZDA]

zależy jaki silny jest ten bóg...

 

[Lancaster]

Chodzi ci konkretnie o boga, czy po prostu pytasz: "co by było, gdyby pojawił się jakiś silniejszy gatunek od człowieka"? Według mnie człowiek nie jest istotą doskonałą, tylko kolejnym krokiem w ewolucji, takim jak małpa od której ludzkość pochodzi. Nadczłowiek (gatunek lepszy od człowieka) najprawdopodobniej może się wykształcić drogą ewolucji, ale to kwestia wielu lat (setek, tysięcy, mlnów - ciężko powiedzieć). Inwazja lepszego gatunku z innej galaktyki czy wymiaru (tak jak wspomniany bóg), są bardzo mało prawdopodobne (prędzej wygrasz w lotto, niż to się stanie). Więc nie musisz się tego obawiać (chyba, że będziesz żył wystarczająco długo). Gdyby nadludzie się pojawili istniałyby, dla nich 3 możliwości:
1) podporządkowanie sobie ludzi, wykorzystanie ich jako taniej siły roboczej, lub w celach rozrywkowych (tak jak my teraz wykorzystujemy zwierzęta). Oczywiście, ludzkości by się to nie spodobało i część pewnie by chciała z nimi walczyć. Inni by z otwartymi rękami przywitali najeźdźców, a część widziałaby w tym interes (w tym ja), więc by się po prostu z nimi dogadała (, a jakby się nie dało pozostałaby walka). Jakby ich technologia była na tyle zaawansowana, by dało się przekonwertować ludzkie DNA na obce (jak np. wampirów skoro o mitycznych istotach mowa), byłaby to atrakcyjna opcja.
2) uznać ludzi za równych sobie i zachować się humanitarnie, albo się ukrywać (jak np. pokazują to na filmach, chociaż mi się podbój bardziej wydaje prawdopodobny).
3) Zostawić ludzkość w spokoju, uznając ją za na tyle prymitywną i nieszkodliwą, że nie warto zawracać sobie tym głowy.

 

[dataskin]

Co jednak w sytuacji, gdy objawi się inteligencja na wyższym poziomie poznania od ludzi( Bóg, bóstwo, bogowie)? Czy wtedy pojawi się faktyczna przesłanka do tego by tenże byt( czy jak to nazwać?) mógł dyktować ludziom co mają robić i ustalać własne zasady? Obecnie nie istnieją dowody empiryczne na obecność Boga, więc, np.: prawdy głoszone w Biblii( może poza dekalogiem) czy Koranie mówiące jak należy postępować nie powinny być nam narzucane. Co natomiast wtedy, gdyby zaistniała przedstawiona przeze mnie sytuacja?

Jak to co? Upić wódką, zinfoanarchizować technologię, stworzyć własne anarchoplanety, zesłać ogień piekielny wraz z kotłami smoły na etatystów

 

[Xynoslav]

Kto Ci narzuca jak powinieneś postępować? Jeżeli jesteś naiwny i sam się dasz zniewolić to mogą Ci coś kazać, jeśli mówimy o państwie, to też nie jesteś wolny. Ale co ma do tego Bóg?

 

[fortis]

Ja to widzę to tak: prawo to takie samoograniczenie, które nadaje się komuś, a sobie narzuca jego przestrzeganie, jeśli widzi się w tym korzyść (w sensie ekonomiczno-prakseologicznym). Z tego punktu widzenia nie ma czegoś takiego jak uniwersalne prawo wynikające z doktryny libertarianizmu, np. prawo do samoposiadania, bo takie prawo nadaje się każdemu indywidualnie.

Dlatego też zwierzęta zwykle żadnych praw od ludzi nie dostają, bo ludzie nie widzą w tym korzyści. Tak samo było z murzynami, których wartość jako wolnych ludzi w oczach białych była mizerna, wręcz żadna, dlatego też żadnych praw nie dostali.

Co do istnienia nadludzi i podludzi: oczywiście, że ludzie nie są równi. Każdy dysponuje pewną "siłą", która jest jedyną kartą przetargową w procesie przyznawania sobie praw między dwoma osobami. Taka sytuacja miała miejsce we wspomnianym wcześniej przykładzie murzynów i białych, gdzie jedna ze stron była podludzka, w sensie braku "siły".

Jeśli więc pojawi się jakiś bóg, to tak jak napisał Gazda: zależy jaką będzie miał "siłę". Jeśli zaś chodzi ci o zdezaktualizowanie zasad libertariańskich i wyparcie ich przez nowe, boskie prawa, to tak jak pisałem - nie pojmowałbym ich jako absolut, aprioryczny i powszechy. A nawet jeśli założymy libertarianizm za poprawny, uniwersalny kodeks prawny, to albo bóg uzna go za właściwy, albo też nie, i w tym drugim przypadku dowiemy się, że bóg nie jest wszechwiedzący i jego nakazy nie mają podstaw, aby je uznać za poprawne filozoficznie (bo są sprzeczne z założeniem).

PS. To co napisałem jest w jawnej sprzeczności z doktryną libertarianizmu i jej prawonaturalizmem. Może wyjaśnię więc pojmuję libertarianizm, mianowicie jest to dla mnie zbiór praw, których powszechne przyznawanie innym jest zwyczajnie opłacalne. Jest to więc swoiste podejście utylitarystyczne.

 

[adkorzen]

Zawsze podchodziłem sceptycznie do praw naturalnych, ich pochodzenia czy treści. Byłbym pozytywnie zaskoczony gdyby ktoś mnie przekonał do ich istnienia. Jak na razie widzę to tak. Jedni uzasadniają te prawa utylitaryzmem, tłumacząc, że przestrzeganie praw własności i nieinicjowanie agresji wyeliminuje jakiekolwiek konflikty i pozwoli jednostkom na maksymalną wolność i możliwość zapewnienia sobie szczęścia. Ok, zgoda, ale to wciąż jest podejście utylitarystyczne wg mnie. Druga strona uzasadnia to moralnością, jakoby każde inne działanie było niemoralne. Wciąż zgoda, ale ludzie są różni i tak samo różne działania uznają za akceptowalne.
Dlatego dla mnie jedynym prawem naturalnym, które istniało od początka świata, aż do dziś jest prawo silniejszego. Silniejszy zawsze narzuca swój punkt widzenia słabszemu o ile tego chce i mu się to opłaca. Dlatego ludzie dominują na Ziemi i to ich uznajemy za podmioty prawa. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy skazani na rządy silniejszych nad słabszymi. Gdyby udało się przekonać znaczącą część ludzi do libertarianizmu i sprawić by ta grupa była najsilniejsza, wtedy moglibyśmy się cieszyć wolnością od agresji ze strony państwa, jako, że byłoby słabsze i skazane na porażkę. Niestety obecnie państwa są najsilniejsze i przekonały ludzi do konieczności ich istnienia.
Odpowiadając na pytanie, dany bóg będzie miał tyle władzy na ile uda mu się zmusić ludzi do przestrzegania swojej woli. Jeśli ludzie postawią opór i będą silniejsi bóg wiele nie zdziała i co najwyżej może sprawować władzę nad słabszymi czy odizolowanymi grupami ludzi.

 

[fortis]

@adamak

Ciesze się, że ktoś kombinuje tak jak ja, ale mam pewne zastrzeżenia.

Jesteśmy skazani na rządy silniejszych nad słabszymi w tym sensie, że nie ma równości, a więc zawsze ktoś będzie miał fizyczną możliwość narzucenia swojej woli. Dla mnie sama taka możliwość jest już rządzeniem. Zasady libertarianizmu pozwalają jednak na takie działanie, które bilansują siłę dwóch stron, np. przez organizowanie się w większe grupy w celu wzajemnej obrony, powszechność broni, itd, podczas gdy każdy inny system wręcz wymaga istnienie nierówności sił przez dychotomię: rząd i obywatele.

Zbilansowanie sił dwóch stron sprawia, że ich interakcja częściej będzie polegała na działaniu obustronnie dobrowolnym, gdyż ryzyko wymuszenia czegoś siłą będzie zbyt duże. Mówiąc zaś o utylitaryzmie miałem na myśli utylitaryzm egoistyczny, znaczy popieram libertarianizm, bo sam chciałbym mieć możliwość zwiększania swojej siły w celu uniknięcia bycia rządzonym. Nie wiem jak się to ma do utylitaryzmu krytykowanego przez Rothbarda, ale to są chyba dwie różne rzeczy, stąd to zastrzeżenie.

 

[adkorzen]

Zgadzam się. Nie mówię o żadnej utopii, w której nikt nie będzie inicjował agresji. Chodziło mi bardziej o to, że taka działalność nie będzie akceptowana przez najsilniejszą grupę libertarian, którzy prawdopodobnie będą chcieli wymierzyć sprawiedliwość. Prawo silniejszego zawsze będzie obowiązywało i każda jednostka, która uzna, że inicjując agresję zyska (prawdopodobieństwo zysku * zysk > prawdopodobieństwo straty * strata) to ta jednostka podejme tę działalność.

Sam Rothbard w manifeście pisał, że nie ma żadnej innej racjonalnej możliwości niż samoposiadanie i prawo pierwotnego zawłaszczenia, co wg mnie wykazał właśnie w sposób utylitarny. Inną sytuacją jest zaś deontologiczny i utylitarny libertarianizm. Pomimo, że uważam, że założenia libertarianizmu są utylitarystyczne, to uważam się za libertarianina deontologicznego. Nawet jeśliby się okazało, że jest lepszy sposób na zapewnienie jednostkom możliwości uzyskania szczęscia (czego sobie nie wyobrażam) to mój system wartości i moralność nie pozwala na popieranie innej ideologii.

 

[Mad.lock]

Prawo silniejszego obowiązuje zawsze wśród istot posiadających jako taki rozum i wolę działania. Silniejsi chcą utrzymać swoje panowanie, słabsi chcą ich obalić, równi sobie walczą o wpływy i blokują wpływy innych.
Czy chodzi o kosmitę-bóga czy państwo, to nie ma różnicy. Państwo nie jest umową między wolnymi i równymi ludźmi. Państwo to władza, składająca się z konkretnych jednostek, stojących wyżej, bo mogących narzucać swoje prawa innym.

 

[Deleted member 4683]

Moim zdaniem Bóg - doskonała pod każdym względem istota, stworzyciel wszechświata i zamieszkujących je istot itp, itd nie miałby powodu żeby narzucać cokolwiek ludziom. Skoro ma wszystko to niczego nie potrzebuje od innych. Pewnie nic by się nie zmieniło - kto chce ten wierzy i jest zbawiony kto nie che ten umrze na wieki. Wolna wola to podstawa.

 

[fortis]

@Jaranek

Chyba oczywistym jest, że jeśli istniałaby istota zdefiniowana tak jak definiuje Boga Kościół, to taka istota, w myśl praw sformułowanych przez austriacką szkołę ekonomii osiągnęłaby by swój cel w nieskończenie krótkim czasie, po czym zaprzestałaby działania w ogóle, czyli najprawdopodobniej zabiłaby się. Czyli tylko hardcorowy deizm jest racjonalny przy założeniu, że Bóg istnieje.

Widać więc, że nie mowa o Bogu chrześcijańskim, tylko jakimś mniej idealnym tworze, którzy jednak przewyższa ludzi. Coś jak bogowie greccy.