Ataki cybernetyczne a prawo własności

[Szynka]

Czy jeżeli ktoś mi się włamie na kompa i skasuje pliki to jest to pogwałcenie mojego prawa własności? Czy sam fakt włamania, tj. uzyskania dostępu do komputera jest już sprzeczne z "aksjomatami"?
A co z zapychaniem łącza, DoS itp.?
Czy może podłączając się do internetu niejako udostępniam wszystkie informacje na nim zawarte i mam tylko nadzieję, że nikt nie będzie w stanie ich zniszczyć/skopiować? A jeżeli to zrobią, to mój problem?
Mam nadzieję, że ktoś rozwieje moje wątpliwości.

 

[Mad.lock]

Frakcja logików powie, że informacja nie jest rzeczą materialną, a naruszenie własności może być tylko fizyczne.
Frakcja czuciowców powie, że jak ktoś czuje się pokrzywdzony, to już samo to znaczy, że wystąpiła wobec niego agresja.
Mnie jest bliżej do pierwszych.

 

[CptKapital]

Frakcja logików powie, że informacja nie jest rzeczą materialną, a naruszenie własności może być tylko fizyczne.

Czyli w przypadku, gdybyś zaprosił mnie do siebie do domu, skoczył się wysrać a ja w tym czasie sformatuje Ci PC to między nami będzie wszystko tip top?

 

[Mad.lock]

Nie, bo wykorzystałbyś przeciwko mnie moją gościnność i to zakładając, że zostawiłem włączonego kompa i pozwoliłem Ci coś na nim robić.

 

[CptKapital]

Nie, bo wykorzystałbyś przeciwko mnie moją gościnność i to zakładając, że zostawiłem włączonego kompa i pozwoliłem Ci coś na nim robić.

Ok... a jakbym zrobił to zdalnie? Obojętnie jaką metodą. Ważne że to zrobiłem.
To już nie będzie agresja z mojej strony?

 

[Szynka]

Frakcja logików powie, że informacja nie jest rzeczą materialną, a naruszenie własności może być tylko fizyczne.

W przypadku jak złamiemy zabezpieczenia i poznamy hasło - ok, zgadzam się.
Ale jeżeli ktoś mi oprócz tego zmieni lub usunie pliki z komputera, to już zachodzą zmiany na moim dysku twardym, który jest rzeczą materialną. I wtedy moim zdaniem własność jest naruszona.

 

[stormtrooper]

Nie jestem pewien czy w tym ujęciu to jest rzecz materialna. Sam dysk jasne, ale on działa, jest tak samo sprawny (może nawet szybciej chodzi, jak mniej plików), ale czy same pliki komputerowe są materialnym przedmiotem, nie byłbym taki pewien.

 

[Hikikomori]

Ale zostały zmienione jego właściwości bez twojej zgody. Jakby mi ktoś przemeblował pokój czy przemalował samochód bez mojej zgody, to też bym się wkurwił, nawet jeśli wszystko pozostałoby nieuszkodzone.

 

[stormtrooper]

Właśnie o to chodzi, że nie właściwości materialnej rzeczy (dysku) się zmieniły, a jego zawartość niematerialna, ja wyraziłem tylko wątpliwość, czy pliki to materialne przedmioty. A idąc dalej tym tropem to skoro pliki są materialne to dyskusja o prawach autorskich w osobnym wątku sprowadza się do tego, że skoro są materialne to może istnieć prawo własności w stosunku do nich.
Już logiczniejsza jest obrona tego jako naruszenie miru, prywatności czy cuś.

 

[Mad.lock]

Już w świecie realnym mamy dylematy niechcianych fotonów. W świecie wirtualnym IMO lepiej przyjąć, że wszystko jest dozwolone. Zawsze możesz odciąć się od netu.

 

[kr2y510]

Czyli w przypadku, gdybyś zaprosił mnie do siebie do domu, skoczył się wysrać a ja w tym czasie sformatuje Ci PC to między nami będzie wszystko tip top?

Pewnie zrobiłby to samo jakby zobaczył Ciebie z własną żoną in flagranti.
Nadużyłeś gościny i tyle.

---

Ok... a jakbym zrobił to zdalnie? Obojętnie jaką metodą. Ważne że to zrobiłem.

Ważne jest jak to zrobiłeś.
Czy miało miejsce naruszenie własności, czy też nie?
Czy było złamanie jakiejś dobrowolnie zawartej umowy, czy nie?

To już nie będzie agresja z mojej strony?

Jak nie było zarówno złamania umowy, jak i naruszenia własności to nie.

 

[Hikikomori]

Właśnie o to chodzi, że nie właściwości materialnej rzeczy (dysku) się zmieniły, a jego zawartość niematerialna, ja wyraziłem tylko wątpliwość, czy pliki to materialne przedmioty. A idąc dalej tym tropem to skoro pliki są materialne to dyskusja o prawach autorskich w osobnym wątku sprowadza się do tego, że skoro są materialne to może istnieć prawo własności w stosunku do nich.
Już logiczniejsza jest obrona tego jako naruszenie miru, prywatności czy cuś.

Ja uważam zapis na dysku za indywidualną właściwość mojego dysku - ten sam dysk z zapisanym na nim plikiem może być dla mnie wart fortunę, a bez niego - może być gówno wart.
Modyfikacja danych na dysku (jednym i konkretnym, moim) jest wkroczeniem na moją własność - nawet jeśli robione jest to zdalnie. Wydaje mi się, że w niektórych sprawach powinno się zachować zdrowy rozsądek zamiast walić głową w mur żeby zachować ideologiczną czystość. Inaczej dochodzi się do rozważań, czy ktoś trzymający brzytwę na milimetr od mojego oka inicjuje agresję, czy nie. Zgodnie z ideologią - nie, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem - tak.

 

[stormtrooper]

Hiki, ja nie chcę brać udziału w tej dyskusji, sam nie wiem jaki mam stosunek do praw wynikających z wartości niematerialnych (tzn. na pewno jestem przeciw patentom), pozostałe zagadnienia muszę przemyśleć, a ostatnio nie mam na to czasu, stąd się nie wypowiadam o słuszności/niesłuszności. Chciałem tylko zasiać wątpliwość w rozumowaniu Szynki, czy naruszono tę materialną własność, czy może jednak nie.

 

[CptKapital]

---

Ok... a jakbym zrobił to zdalnie? Obojętnie jaką metodą. Ważne że to zrobiłem.

Ważne jest jak to zrobiłeś.
Czy miało miejsce naruszenie własności, czy też nie?
Czy było złamanie jakiejś dobrowolnie zawartej umowy, czy nie?

To już nie będzie agresja z mojej strony?

Jak nie było zarówno złamania umowy, jak i naruszenia własności to nie.

---

Załóżmy, że nie było między mną a Madlockiem żadnej umowy... możemy być sobie nawet nieznanymi osobami.

Chodzi mi o bardzo konkretną rzecz. Sformatowałem drugiej osobie dysk twardy. Obojętnie czy zrobiłem to przez internet, elekrtromagnetycznym działkiem własnej roboty czy siłą umysłu. Nie uszkodziłem niczego materialnego, jak już coś, to tak jak powiedział stormtrooper przyczyniłem się do poprawy działania tego dysku. Za to Madlock stracił pamięć dysku, czyli jak mam rozumieć nic nie stracił bo mowa o rzeczy niematerialnej.

Czy moje działanie było aktem agresji, czy nie?


@ Hikikimori
"Ja uważam zapis na dysku za indywidualną właściwość mojego dysku - ten sam dysk z zapisanym na nim plikiem może być dla mnie wart fortunę, a bez niego - może być gówno wart."

Rozumiem że Ciebie zakwalifikowaliby do "frakcji czuciowców", bo to Ty czujesz, że zapis na Twoim dysku może być wart fortunę.

Mi chodzi o tzw. "frakcję logików"

 

[Hikikomori]

Wartość rynkowa to wartość subiektywna. Zresztą istnieją informacje, które nawet "obiektywnie" mogą być warte miliony.

Ale dobra, nie odzywam się już, idę się pozajmować czuciem i wiarą.

 

[Deleted member 427]

Każda czynność związana z zapisem i odczytem dysku wiąże się z jego zużywaniem, ale formatowanie nie zużywa dysku bardziej niż np. używanie przeglądarki internetowej, jednak moim zdaniem ingerując w strukturę np. katalogów na dysku inicjujesz prace dysku i zużywasz go.

 

[kr2y510]

Chodzi mi o bardzo konkretną rzecz. Sformatowałem drugiej osobie dysk twardy. Obojętnie czy zrobiłem to przez internet, elekrtromagnetycznym działkiem własnej roboty czy siłą umysłu.

Ważne jak to zrobiłeś. Tu nie chodzi o efekt końcowy. On nie ma znaczenia.

Nie uszkodziłem niczego materialnego, jak już coś, to tak jak powiedział stormtrooper przyczyniłem się do poprawy działania tego dysku.

Zmieniłeś atrybut czegoś materialnego.

Np. by wódka mogła być koszerna, żadna kobieta nie może uczestniczyć w procesie jej produkcji. Gdy przed wojną do żyda producenta wódki przyszła kontrola skarbowa w skład której wchodziła kobieta, żyd wylewał całą wódkę i zacier. Wódka ta wprawdzie nie zmieniła składu chemicznego ale straciła atrybut koszerności.
W warunkach ankapu wtargnięcie jakiejkolwiek kontroli na cudzy teren byłoby agresją.

A teraz wyobraźmy sobie megażyda produkującego megakoszerną wódkę. W tym przypadku trunek ten traci atrybut megakoszerności, jak tylko jakakolwiek kobieta o nim pomyśli! Jak spojrzy to także. Ale w warunkach ankapu nie można zabronić komukolwiek myślenia o czymkolwiek. Więc jak jakaś niewiasta tylko chwilę pomyśli o tej gorzelni, to nie inicjuje agresji. Mimo że nasz megażyd musiał wylać szlachetny trunek i zacier rozpoczynając proces od nowa. Więc jak nasz przykładowy megażyd chce produkować megakoszerną wódkę, to musi to robić w ukryciu. To jego problem.

Czy moje działanie było aktem agresji, czy nie?

Jeszcze raz. Wszystko zależy od tego jak to zrobiłeś a nie co zrobiłeś.

 

[CptKapital]

Ok, to teraz tak na mój chłopski rozum.

Dla mnie liczy się o wiele bardziej skutek niż sposób w tym przypadku.

Jeśli chodzi o ten dysk twardy i wymazanie jego zawartości. Zgromadzenie zawartości mojego dysku zajęło mi dużo czasu i pracy.
Mój czas, jako że jestem śmiertelną istotą jest dla mnie bezcenny. Jest zasobem rzadkim i nieodnawialnym. Jeśli więc ktoś, bez mojej zgody sprawia że tracę swój czas (a konkretniej tracę to, na co swój czas przeznaczyłem), obojętnie czy przez wykasowanie pamięci dysku, na której zapełnienie poświęciłem setki godzin, czy też poprzestawianie mi książek na półce, które alfabetycznie sobie ustawiłem (powtarzam, bez mojej zgody) nie obchodzi mnie w jaki sposób to zrobił, obchodzi mnie czas, który mi zabrał. Mój bezcenny, nieodnawialny zasób.

Nie przywiązywałbym uwagi do tego, że ktoś wykasuje mi ten dysk pod warunkiem że jego ponowne uzupełnienie w pożądany prze ze mnie sposób nie zabierałoby mi czasu, który jest moim ograniczonym, istniejącym (przynajmniej w czasoprzestrzeni, w której się znajduję) zasobem. Tak więc wykasowanie mojego dysku, jest zmarnowaniem mojego czasu, co jest dla mnie aktem agresji.

Czy to jest nielogiczne rozumowanie?

(zaznaczam, że nie jestem tak dobrze oczytany w tzw. „literaturze wolnościowej” jak większość forumowiczów, Nie staram się też nikogo przekonać do swoich racji czy coś w tym stylu, po prostu to co napisałem, wydaje mi się zdrowo rozsądkowe)

 

[tosiabunio]

Generalnie użycie twojego dysku bez twojego przyzwolenia jest aktem agresji (atakiem na własność) i nie ma znaczenia, czy odbyło się zdalnie czy bezpośrednio przy kompie. Oczywiście, ocena poniesionych strat to już zupełnie inna bajka.

 

[kr2y510]

Dla mnie liczy się o wiele bardziej skutek niż sposób w tym przypadku.

Jak będziemy sobie rozumować po skutkach, to dojdziemy do ogólnego pierdololo. Bo tak, właściciel sklepu powie, że zainwestował wiele lat życia w ten sklep a tu konkurencja sprzedaje z taniej przyczepy kempingowej to samo i taniej, więc to on ponosi straty. Ten powie to, tamten tamto, a my będziemy pierdolić w kółko bzdety bez logiki.
A huj mnie to obchodzi. Ich zasrane życie i ich zasrany biznes.

Twoje straty Twój problem.
Mnie interesuje to, czy ktoś wyrządził Tobie krzywdę. Czyli czy Twoje straty wynikają z tego, że ktoś fizycznie naruszył Twoją własność, złamał dobrowolnie zawartą umowę lub oszukiwał.
Jak to zrobił rzucając urok na nieszczęsnego twardego dyska, to co? Mamy kogoś wieszać za rzucanie uroków?

Jeśli więc ktoś, bez mojej zgody sprawia że tracę swój czas (a konkretniej tracę to, na co swój czas przeznaczyłem), obojętnie czy przez wykasowanie pamięci dysku, na której zapełnienie poświęciłem setki godzin, czy też poprzestawianie mi książek na półce, które alfabetycznie sobie ustawiłem (powtarzam, bez mojej zgody)

Jeśli istnieje możliwość, że ktokolwiek może zrobić Tobie krzywdę nie naruszając Twojej własności, nie łamiąc zawartych z Tobą umów i nie oszukując Ciebie, to powinieneś się zabezpieczyć.
W przypadku twardego dysku powinieneś np. zrobić backupy.
W przypadku gdy ktoś skasował Twój dysk przez sieć, to jego wina zależy od Twojej umowy zawartej wcześniej z dostawcą tej sieci. Gdy umowa dopuszcza włamania do cudzych komputerów, to sam jesteś sobie winny.

Czy to jest nielogiczne rozumowanie?

Jest pozbawione związku przyczynowego. Poza tym nie da się przestawić książek na półce, bez nieuprawnionego wtargnięcia na cudzy teren.

(zaznaczam, że nie jestem tak dobrze oczytany w tzw. „literaturze wolnościowej” jak większość forumowiczów,

To akurat nie ma znaczenia. Locke, Basitat, de Molinari, Rand, Rothbard i wielu innych nie zastanawiało się nad kwestią skasowania danych z twardego dysku.