Anarchiczna struktura organizacji

[Rattlesnake]

...czyli jakie cechy musiałaby mieć taka struktura, żeby można ją było uznać za anarchiczną. Czy takie coś jest w ogóle możliwe?

Nie chodzi mi o ideę organizacji tylko o jej ustrój (np. anarchicznie zorganizowana grupa etatystów )

 

[Giga]

Moim zdaniem każda struktura, która nie zmusza niewinnego człowieka do uczestnictwa w niej, jest anarchiczna.

 

[Słupek]

Pod taką definicję podpadają także np. partie polityczne, co wygląda nieco dziwnie, ale może niekoniecznie jest fałszywe.

 

[Avx]

Moim zdaniem każda struktura, która nie zmusza niewinnego człowieka do uczestnictwa w niej, jest anarchiczna.

Każda struktura, która działa w zgodzie z libertariańskimi Aksjomatami, jest anarchiczna.

 

[Giga]

Pod taką definicję podpadają także np. partie polityczne, co wygląda nieco dziwnie, ale może niekoniecznie jest fałszywe.

To zależy. Jeżeli partia dostaje się do władzy, to już nie jest anarchiczna bo stosuje przymus.

Każda struktura, która działa w zgodzie z libertariańskimi Aksjomatami, jest anarchiczna.

W sumie lepiej to ująłeś.

 

[Rattlesnake]

Giga: Twoja definicja jest za szeroka - praktycznie wszystkie niepaństwowe organizacje pod nią podpadają.

Avx: piszesz o przejawach działalności a mi chodzi o wewnętrzną strukturę w oderwaniu od tego jak ona działa.

Innymi słowy - struktura, która ma "górę" czyli jakiekolwiek wewnętrzne władze jest "archiczna". Jak mogłaby wyglądać struktura, która takich władz nie ma? Dla utrudnienia - chodzi mi o strukturę uporządkowaną, o organizację, która ma jakąś siłę sprawczą.

 

[Słupek]

W każdej organizacji ktoś musi zarządzać. Może to być jedna osoba, jakaś część grupy czy wszyscy jej członkowie, ktoś na pewno.

To o czym piszesz dotyczy relacji występujących na rynku pomiędzy niezależnymi podmiotami (pojedynczymi ludźmi, a na wyższym poziomie organizacjami, jak to ująłeś, archicznymi), jednak ciężko nazwać to organizacją, gdyż ich działanie nie zależy od jednego odgórnego planu, lecz od suwerennych decyzji poszczególnych podmiotów.

Chyba zamotałem, ale trochę zmęczony jestem.

 

[Rattlesnake]

No właśnie: jaką rolę spełnia zarząd, skoro zakładamy, że musi być?

 

[Giga]

Giga: Twoja definicja jest za szeroka - praktycznie wszystkie niepaństwowe organizacje pod nią podpadają.

No i właśnie o to chodzi. Wszystko co niepaństwowe to anarchia. Dokonując dobrowolnej wymiany, żyjąc pokojowo, unikając agresorów i agresji doświadczasz anarchii. Jak zostajesz okradziony, napadnięty itd. to doświadczasz archii.

Innymi słowy - struktura, która ma "górę" czyli jakiekolwiek wewnętrzne władze jest "archiczna". Jak mogłaby wyglądać struktura, która takich władz nie ma? Dla utrudnienia - chodzi mi o strukturę uporządkowaną, o organizację, która ma jakąś siłę sprawczą.

Taką strukturą byłoby to, co anarchoindywidualiści nazwali społeczeństwem kontraktowym. Krótko mówiąc, chodzi o całkowicie wolny rynek, możliwość organizowania się w dowolny sposób oraz prawo powstałe wskutek rynkowej ewolucji i umów.

Poza tym wydaje mi się, Maćku, że kiedyś rozmawialiśmy dokładnie na ten sam temat na starym forum i omówiliśmy nawet kwestię urynkowionego sądownictwa.

---

No właśnie: jaką rolę spełnia zarząd, skoro zakładamy, że musi być?

Podejmuje decyzje, w obrębie swojej własności oraz organizacji rzecz jasna. Może mieć różne formy: przedsiębiorstwo, korporacja, kooperatywa pracownicza. Oczywiście przy każdej formie zarządzanie jest bardziej lub mnij efektywne.

 

[Rattlesnake]

Tutaj chodzi mi o coś innego - nie o organizację powszechną, która ma być spadkobiercą państwa, tylko o organizację polityczną - wolnościowy odpowiednik partii politycznej.

Partia polityczna jest swego rodzaju mikropaństwem - z prezesem, zarządem, organem uchwałodawczym itd. Czy organizacja libertariańska mogłaby być mikroanarchią? Czy te zasady, które proponujemy dla kraju mogą się sprawdzić dla organizacji politycznej?

Edycja:

Chodzi mi mniej więcej o takie równanie:

Wiadoma pierwsza: państwo.

Organizacja powszechna w formie piramidy z władzą na szczycie. Jej aktualna struktura to organ prawodawczy, organ wykonawczy i organ rozstrzygający. Jej reguły ustalane są centralnie i odgórnie. Domyślnie są one przymusowe.

Wiadoma druga: partia polityczna.

Organizacja szczególna odzwierciedlająca w pomniejszeniu strukturę państwa i jego władz – organ uchwałodawczy, zarządczy, sąd koleżeński itd. Partia wpływa na kształt państwa.

Wiadoma trzecia: anarchia.

Organizacja powszechna uporządkowana w sposób zdecentralizowany. Brak władzy centralnej. Organy prawodawcze, wykonawcze i rozstrzygające są liczne, różne i rozproszone. Jej reguły ustalane są spontanicznie i oddolnie. Domyślnie są one dobrowolne.

Niewiadoma: x

Organizacja szczególna odzwierciedlająca w pomniejszeniu strukturę anarchii. Brak władz centralnych. Organizacja ‘x’ wpływa na kształt anarchii.

Pytanie: czym jest organizacja ‘x’ i jaka jest jej struktura?

 

[Avx]

Nie sądzę, żeby taka organizacja dała radę działać. Organizacja musi posiadać zarząd dla sprawnego funkcjonowania (ba, dla jakiegokolwiek). Może być on formalny lub nie (zwyczajowy), ale jakiś będzie.

O sklepiku spożywczym też powiesz, że "odzwierciedla w pomniejszeniu strukturę państwa", bo ma swojego właściciela i szefa ? Hierarchia logicznie wynika z praw własności. Nie ma w niej nic złego, jeśli jest to własność sprawiedliwie nabyta i wszelkie inne aksjomaty libertariańskie też są zachowywane.

 

[Rattlesnake]

Nie sądzę, żeby taka organizacja dała radę działać. Organizacja musi posiadać zarząd dla sprawnego funkcjonowania (ba, dla jakiegokolwiek). Może być on formalny lub nie (zwyczajowy), ale jakiś będzie.

Czyli te reguły (anarchiczne), które - jak sądzimy - zadziałają w przypadku powszechnej organizacji postpaństwowej nie są właściwe dla organizacji innych?

 

[Avx]

Nie są właściwe w takiej małej skali. Na rynku widać to jasno. Nie bez powodu firmy mają hierarchiczny zarząd.

 

[qatryk]

Kiedyś czytałem jakis fajny artykuł jak to państwa zasadniczo współdziałają na zasadach anarchistycznych, no i ogólnie chyba własnie tak jest że sam rząd jeżeli pominiemy jego wpływ na szarego człowieka czyli przymus, działa własnie na takiej zasadzie anarchii.
Z innych przykładów wydaje mi się że mylisz się Maćku co do tego co to jest struktura anarchistyczna - dla mnie na ten przykład Watykan jest państwem anarchistycznym, choć silnie zhierarchizowanym. Najprostsza definicja po mojemu to to że taka struktura nie zmusza cie do uczestniczenia w niej.

 

[Rattlesnake]

Patryku - jakie wobec tego mamy dzisiaj organizacje nieanarchiczne?

 

[Giga]

Wszystkie państwa, które jawnie naruszają prawo własności i żyją z wyzyskiwania ludzi produktywnych.

A co do niewiadomej x, to szczerze mówiąc nie wiem, o co Ci chodzi. "Wpływa na kształt anarchii" - w jaki sposób? Każda jednostka poniekąd wpływa na kształt anarchokapitalizmu, bo kształtuje rynek poprzez swoje działanie. Inaczej kształtować się nie da, bo wtedy to już mamy do czynienia z archią i centralnym planowaniem, gdyż zmuszamy kogoś do naszej wizji.

 

[qatryk]

ściśle rzecz ujmując jak dla mnie jeżeli bierzesz sobie organizacje jako zamknięty zbiór który nie inferuje z otoczeniem to każda organizacja w której nie ma przymusu uczestnictwa jest anarchistyczna. Tak jak choćby z tymi rządami - na ich poziomie stosunki po mojemu są czystą anarchią. Inaczej oczywiście sprawa się ma gdy patrzymy, a co jest zasadniczo najważniejsze na to jaki dana organizacja działa i wpływa na otoczenie.
Co prawda mam mieszane uczucia co do tego jak np fundacje pobierają jakieś państwowe dotacje, czy taka fundacja/organizacja jest winna czy też nie tego przymusu. To już kwestie utylitarne - w końcu jak ja nie wezmę to weżmie kto inny, np jakaś postępowa homobojówka a ja mając wyrzuty sumienia że się przyczyniam do okradania ludzi dostane tak czy inaczej jeszcze bardziej po dupie.
Wracając do tematu i konkludując - jedyną organizacją która po mojemu nie jest anarchistyczna to państwo jako takie. Wszystko to co jest jedynie zależne od państwa a gromadzi dobrowolnie jednostki jest budowane na zasadach anarchii - rzecz tylko w pragmatyźmie takich organizacji - no ale nie gadamy o honorze ino tylko o strukturze jako takiej.

 

[Rattlesnake]

Zauważcie, że z Waszych uwag wynika, że mamy same niemal organizacje o strukturze anarchicznej, z Watykanem na czele

Moim zdaniem 99% organizacji jest państwopodobnych. Jeśli organizacja ma wewnętrzną władzę - nie jest anarchiczna.

Organizacja może mieć wyspecjalizowane organy i dzięki tym organom sprawnie działać, ale nie mogą to być organy władzy wewnętrznej, bo wtedy organizacja nie będzie miała anarchicznej struktury. Struktura Watykanu wtedy już by się na anarchiczność nie załapała (podobnie jak związek filatelistów, UPR, PZPN a może i Federacja Anarchistyczna?).

 

[Słupek]

Moim zdaniem 99% organizacji jest państwopodobnych. Jeśli organizacja ma wewnętrzną władzę - nie jest anarchiczna.

Wedługo słownika języka polskiego:
1. sposób zorganizowania czegoś;
2. grupa osób działająca razem dla osiągnięcia wspólnych celów

Jeśli istnieją wspólne cele, musi być jakiś sposób ustalenia tychże i przełożenia ich na konkretne działania. Implikuje to konieczność powołania jakiegoś organu, który będzie na podstawie jednostkowych preferencji zrzeszonych tworzył jednolity projekt.

 

[Rattlesnake]

Zgadzam się, że wskazane jest aby w ramach organizacji wykształcone były wyspecjalizowane organy. Jednak w organizacji anarchicznej nie powinny to być organy władzy wewnętrznej.

Innymi słowy - żaden organ wewnętrzny nie może narzucić członkowi organizacji czegoś, na co ten nie wyrazi zgody. Ponadto - organizacja nie może wypowiedzieć się jako całość, o ile jeden jej uczestnik wyrazi sprzeciw. Tak, wydaje mi się, powinna wyglądać zasada strukturalna organizacji anarchicznej. Stanowi ona odzwierciedlenie anarchii w skali krajowej tak jak większość organizacji dzisiejszych stanowi odzwierciedlenie państwa.

O sposobie funkcjonowania dyskutowaliśmy trochę na czacie