Agoryzm vs. Anarchoindywidualizm - jakies roznice?

Czy agoryzm i anarchoindywidualizm to to samo?


  • Total voters
    23

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 640
6 307
Od wielu lat jestem anarcho-kapitalista typu Rothbardiansko-Rockwellowskiego wiec o agoryzmie wiem niewiele. Jednakze ostatnio troche sobie poczytalem i wyglada mi na to, ze anarchoindywidualizm i agoryzm to w gruncie rzeczy to samo.

Anarchoindywidalisci tacy jak Spooner i Tucker (ten drugi tylko do pewnego momentu) popierali prawa naturalne, wolny rynek, anarchie, dzialalnosc "wywrotowa" ("czarny rynek") etc. i nazywali ten system...socjalizmem bezpanstwowym. W sumie jedyna roznica miedzy anarchoindywidualizmem a anarcho-kapitalizmem jest taka, iz Spooner i Tucker uwazali prace najemna za cos zlego (co jest troche dziwne bo Spooner sam byl przeciez kapitalista. Mial prywatna poczte i przeciez musial listonoszy najmowac i placic im pensje!), ale z tego co wiem nie chcieli uzywac przemocy w celu jej obalenia, uwazali tylko ze po zniesieniu podatkow, przywilej monopolistycznych, mennicy panstwowej i praw anty-lichwiarskich praca najemna sama zniknie (wedlug mnie ten ostatni poglad to glupota i przedewszystkim dlatego jestem akapem a nie anarchoindywidalista).

Agorysci (jak Konkin) maja w sumie identyczny poglad na ekonomie i panstwo jak anarchoindywidalisci. Oni rowniez uwazaja prace najemna za cos nieporzadanego a w pozostalych kwestiach nie roznia sie od akapow i anarchoindywidalistow.

Prowadzi mnie to do wniosku iz agorysci i anarchoindywidalisci to dokladnie to samo. Jedyna roznica: agorysci nazywaja swoj wymarzony system "socjalizmem" a agorysci nazywaja go "kapitalizmem" ("agora").

Mozna powiedziec, ze agorysci prezentuja rodzaj ... wstecznego libertarianizmu. Neguja dorobek Misesa i innych Austriakow, ktorzy wyjasnili, iz teoria o pochodzeniu wartosci od pracy jest bledna. Tak wiec wedlug mnie agoryzm nic do libertarianizmu tak naprawde nie wnosi oprocz powrotu do blednych teorii Spoonera i Tuckera dotyczacych pracy najemnej (mysle, iz jest to dosc wazne bo agoryzm zdaje sie miec coraz wiecej zwolennikow np. Adam Kokesh).

Co o tym myslicie? Moze sie myle, nie jestem znawca agoryzmu...
Czy sa jakies inne sensowne roznice miedzy agoryzmem a anarchizmem indywidualistycznym?
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 531
Po pierwsze - witamy!

Ja się zanadto na Konkinie nie znam, manifestu nie czytałem. Dla mnie agoryzm to nie tyle odłam lub rodzaj libertarianizmu, co przede wszystkim pomysł na wprowadzenie go poprzez zagłodzenie państwa (zachęcanie ludzi do przełączenia się na kontrekonomię - szarą i czarną strefę).
 
C

Cngelx

Guest
W sumie to jeżeli ktoś bardzo chcę abym się jakoś zdefiniował to mówię, że "tak między agoryzmem, a anarchoindywidualizmem". Chociaż wolę mówić, że jestem pLiberTarianinem.
 
OP
libertarianin.tom

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 640
6 307
@pampalini - dzieki za przywitanie!

@pLT - wierzysz, iz praca najemna jest zlem? Wierzysz iz zyski i stopa procentowa w sytuacji bezpanstwowej znikna jako relikt dawnych czasow?
 
Ostatnia edycja:
C

Cngelx

Guest
@pLT - wierzysz, iz praca najemna jest zlem? Wierzysz iz zyski i stopa procentowa w sytuacji bezpanstwowej znikna jako relikt dawnych czasow?
To nie kwestia wiary tylko własnego doświadczenia. Lepiej jest pracować na własny rachunek oraz tak bardzo jak to możliwe dla siebie lub tak bardzo jak to możliwe posługując się wymianą barterową (bardziej realne jest: usługa za usługę, a nie towar za towar).
Na etacie zawsze jest tak, że obowiązuje jakaś forma "czy się stoi czy się leży", no i to zasrane przywiązanie.
Jeśli chodzi o zyski i stopę procentową to właściwie nie wiem o co Ci chodzi.

A ideologicznym pierdu-pierdu to właściwie gardzę. Mises to dla mnie komuch.
 

dataskin

Well-Known Member
2 059
5 967
@pampalini - dzieki za przywitanie!

@pLT - wierzysz, iz praca najemna jest zlem? Wierzysz iz zyski i stopa procentowa w sytuacji bezpanstwowej znikna jako relikt dawnych czasow?
Nie jest złem, tylko, jak sam wspomniałeś - z punktu widzenia agorystów jest czymś niepożądanym (w sensie- nieoptymalnym, utrudniającym oddolną rewolucję), tak jak i tzw. biała strefa, czyli legalna działalność przedsiębiorcza w ramach etatystycznego państwa (która wspiera etatyzm podatkami).

Złem jest tylko tzw. czerwona strefa (działalność która łamie NAP: niewolnictwo, paserstwo, wymuszenia, itp)

Mozna powiedziec, ze agorysci prezentuja rodzaj ... wstecznego libertarianizmu. Neguja dorobek Misesa i innych Austriakow, ktorzy wyjasnili, iz teoria o pochodzeniu wartosci od pracy jest bledna.
Masz jakieś źródła na potwierdzenie tej tezy?

Z tego co mi wiadomo - negują tylko neoliberałów jak Friedman, którzy w przeciwieństwie do ASE'owców uważają że wolność jest OK tak długo jak długo jest przydatna etatystom.

Konkin, twórca agoryzmu, w jednym z ostatnich wywiadów:
"Po wygłoszonym wykładzie wujcio Miltie zgodził się odpowiedzieć na parę pytań z publiki, ale tylko tych spisanych na kartce.
Napisałem więc:
1) Czy miał Pan coś wspólnego z ponownym wprowadzeniem podatku dochodowego? A jeśli tak, to
2) Czy Pan tego żałuje?
3) Czy zrobiłby to Pan jeszcze raz?
Ku mojemu pozytywnemu zaskoczeniu odpowiedział na nie bez mrugnięcia okiem, choć jak sądzę nie spodziewał się, że reakcja zgromadzonych będzie tak ostra, jaką się okazała –
1) Tak, uważałem, że było to niezbędne dla sfinansowania działań wojennych w czasie Drugiej Wojny Światowej.
2) Nie, nie żałuję gdyż w moim przekonaniu wojna ta była usprawiedliwiona.
3) Tak, w podobnych okolicznościach zrobiłbym to jeszcze raz.
Po wygłoszeniu tych trzech krótkich zdań Friedman stracił sympatię całej publiczności, jego poglądy zostały odrzucone przez olbrzymią większość ruchu wolnościowego i od tego czasu, aż po dziś dzień ustępują one pola austriackiej szkole w ekonomii propagowanej przez Ludwiga von Misesa i Murraya Rothbarda.
MindFuck: Od czasu tamtej konferencji wielu libertarian odrzuca szkołę chicagowską, czy szerzej neoklasyczną ekonomię jako niemożliwą do pogodzenia z wolnościowymi ideami. Nie sądzisz, że to lekkie przegięcie, w końcu wielu jej przedstawicieli jest anarchistami…

SEK3: Nie. Moim zdaniem Rothbard udowodnił ponad wszelką wątpliwość, że „chłopcy z Chicago” są w najlepszym wypadku nieszkodliwymi reformatorami, a w najgorszym apologetami faszystowskiego reżimu Augusto Pinocheta i niewiele od niego odbiegającego syjonistycznego rządu Menachema Begina.
"

http://liberalis.pl/2008/05/18/anarchia-agora-akcja-wywiad-z-samem-e-konkinem-3/
 
Ostatnia edycja:

Rebel

komunizm warstwowy
679
797
Cześć libertarianin.tom, kojarze Cię z internetów:)
Konkin nie negował dorobku Austriaków, uważał się za kontynuatora Rothbarda, i w sumie prawie wszystko brał od niego. Nie był przeciwko pracy najemnej po prostu uważał, że najprawdopodbniej zniknie na całkowicie wolnym rynku. Dla mnie też to jest prawdobodone. Konkin nie odrzucał Rorhbarda i zgadzał się z nim co do większości rzeczy. Częśc tego forum bardziej nie zgadza się z Rothbardem niż sam Konkin:)
Konkin uważał jednak inną strategie za słuszną. Ja od siebie mogę tu dodać że w różnych sytuacjach strategia może się zmieniać, a nawet mogą współistnieć, tak więc jedno podejście nie musi wykluczać drugiego.
Co do anarchoindywidualistów to oprócz najsłynniejszego fragmentu "Nie zdrada" Spoonera, nic więcej z ich pism, nie czytałem. W trzecim Mindfucku był artykuł o anarchoindywidualistach. Anarchoindywidualiści używali laborystycznej teorii wartości. Mieli też inną wizję bankowości. Najlbliżej libertarianizmu był Spooner. Popierał on własność ziemi, u innych z tym bywało różnie. Myślę że różnic w tym ruchu mogło być całkiem sporo. W każdym razie, z tego co wiem zarówno Spooner jak i Tucker kładli nacisk na dobrowolność. Tucker używał nawet nazwy leseferyzm i odnosił się do Jeffersona.

Jeszcze tylko dodam że wydaje mi się żę Rothbard "wcielił" anarchoindywidualistów do historii libertarianizmu trochę na siłę, żeby przyciągnąć osoby z lewej strony*.
Geneza libertarianizmu może być całkowicie związane z "prawą stroną" bo już w połowie XIX Molinari, który był uczniem Bastiata stwierdził że obronność i sądownictwo może w całości podlegać wolnemu rynkowi, tym samym państwo jest zbędne również i w tych dziedzinach (esej "Produkcja bezpieczeństwa"). I tak naprawdę już tutaj mamy anarchokapitalizm. Z kolei wolnorynkowymi anarchistami na początku XX wieku byli takie postacie ze starej prawicy jak Mencken i Nock.


* Chociaż myślę że anarchoindywidualiści i anarchokapitaliści mogliby żyć w zgodzie obok siebie.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 531
Jeszcze tylko dodam że wydaje mi się żę Rothbard "wcielił" anarchoindywidualistów do historii libertarianizmu trochę na siłę, żeby przyciągnąć osoby z lewej strony*.
Geneza libertarianizmu może być całkowicie związane z "prawą stroną" bo już w połowie XIX Molinari, który był uczniem Bastiata stwierdził że obronność i sądownictwo może w całości podlegać wolnemu rynkowi, tym samym państwo jest zbędne również i w tych dziedzinach (esej "Produkcja bezpieczeństwa"). I tak naprawdę już tutaj mamy anarchokapitalizm. Z kolei wolnorynkowymi anarchistami na początku XX wieku byli takie postacie ze starej prawicy jak Mencken i Nock.
http://www.libertarianizm.pl/wolnos...ny_a_anarchizm_komunistyczny_i_libertarianizm
 

Rebel

komunizm warstwowy
679
797
Za najsłynniejszego anarchoindywidualistę uważa się chyba Proudona. Podobno odrzucił on na starość anarchię i nazywał siebie decentralistą.
Warto dodać że kilkadziesiąt lat wcześniej Jefferson nakreślił wizję wolnorynkwego decentralizmu w którym gminy miały by mieć całkowitą niepodległość.
 

Rebel

komunizm warstwowy
679
797
Ciekawy tekst. Wynika z niego że Rothbard wziął od anarchoindywidualistów element samoposiadania, a właściwie pewne jego sformułowanie.

A do ostatnioego akapitu, to oczywiście że rządzący państwem miniumum staną się wrogami rynkowych anarchistów, wtedy kiedy to państwo zaistnieje (a rządzący się zatrzymają z "reformami" w tym miejscu). A co jeśli jakiegoś rodzaju partia libertariańska będzie ubiegała się o władze w celu pomocy anarchistom w zniesieniu państwa? Czy w takim wypadku też są wrogami? Pomijam tu możliwości praktyczne tego rozwiązania.

Inna ciekawa rzecz w tym tekście to stwierdzenie że obok anarchoindywidualistów uznających własność mogą istnieć anarchokomuniści. To chyba jest niemożliwe, bo komuniści z definicji nieuznają własności, więc w jaki sposób mieli by uznawać własność sąsiadów? Jeśli nie uznawaliby własności tylko u siebie to z automatu stawaliby się anarchoindywidualistami preferującym kolektywny sposób zorganizowania i przestawaliby tym samym być anarchokomunistami.
 

workingclass

Well-Known Member
1 889
3 754
To nie kwestia wiary tylko własnego doświadczenia. Lepiej jest pracować na własny rachunek oraz tak bardzo jak to możliwe dla siebie lub tak bardzo jak to możliwe posługując się wymianą barterową (bardziej realne jest: usługa za usługę, a nie towar za towar).
Na etacie zawsze jest tak, że obowiązuje jakaś forma "czy się stoi czy się leży", no i to zasrane przywiązanie.

Towar za towar tez spoko, towar za złoto tez spoko, usługa za złoto tez spoko. I juz widzę tych wszystkich anarchokapitalistów jak radzą sobie bez akaponajemników.

Tez sie nie przywitałam zgodnie z etykieta.
Witam
 
OP
libertarianin.tom

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 640
6 307
To nie kwestia wiary tylko własnego doświadczenia. Lepiej jest pracować na własny rachunek oraz tak bardzo jak to możliwe dla siebie lub tak bardzo jak to możliwe posługując się wymianą barterową (bardziej realne jest: usługa za usługę, a nie towar za towar).

Jasne ze lepiej jest pracowac dla siebie niz dla kogos innego, ale wiara ze kazdy moze zostac biznesmenem jest dla mnie naiwna. Nie kazdy do tego sie nadaje.

Po drugie, nie wiem co ty i agorysci uwazaja za "samozatrudnienie":

a) kazdy pracuje w swoim malym zakladzie rzemeslniczym jak w sredniowieczu?
b) ludzie pracuje dalej w fabrykach ale nie na umowe o prace tylko na umowe zlecenie? (jak dla mnie to mala roznica wiec watpie aby o to ci chodzilo)

Jak wyobrazasz sobie budowanie drog, mostow, rakiet, i miliona innych duzych inwestycji za pomoca samozatrudniajacych sie ludzi? Jesli pracowaliby razem na zasadach spoldzielni:

1) bylby to anarchosyndykalism a nie anarcho-kapitalizm (ani anarchoindywidualizm)
2) w spoldzielni tez sa menadzerowie wiec hierarhia ktorej tak bardzo nie lubisz rowniez tu wystepuje.

P.S. Co jest dla ciebie zlego w gospodarce pienieznej? (mowie o okresie p obaleniu panstwa, a nie przed nim)
 
Ostatnia edycja:
OP
libertarianin.tom

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 640
6 307
Jeśli chodzi o zyski i stopę procentową to właściwie nie wiem o co Ci chodzi.

Anarchoindywidalisci uwazali ze zysk i stopa procentowa symbolizuja wyzysk ludzi pracy przez kapitalistow. Dlatego uwazali ze na wolnym rynku nie bedzie zysku ani stopy procentowej.

Mises to dla mnie komuch.

Serio? Akapem to on nie byl, ale bez przesady...

Cześć libertarianin.tom, kojarze Cię z internetów:)

Witam! Taa, pewnie kojarzysz mnie z forum JKM-a, a potem z Frizony. Pisalem tam przez pare lat, ale jak Frizona padla to troche odpoczywalem od pisania i zajmowalem sie innymi sprawami (w tym czytaniem Rothbarda i innych klasykow). Teraz wracam troche do pisania na forum, a to forum bardzo mi pasuje :)

Z kolei wolnorynkowymi anarchistami na początku XX wieku byli takie postacie ze starej prawicy jak Mencken i Nock.

Menckena nie znam, a Nock to w sumie akap (podobniez uznawal Austriacka teorie wartosci wiec pewno nic do pracy najemnej nie mial).

Za najsłynniejszego anarchoindywidualistę uważa się chyba Proudona.

Dla mnie to komuch! Pisal ze wlasnosc to kradziez i inne takie komusze bzdety.

Tez sie nie przywitałam zgodnie z etykieta.
Witam

Dzien dobry workingclass!
 
Ostatnia edycja:
C

Cngelx

Guest
libertarianin.tom napisał:
Jasne ze lepiej jest pracowac dla siebie niz dla kogos innego, ale wiara ze kazdy moze zostac biznesmenem jest dla mnie naiwna. Nie kazdy do tego sie nadaje.
Biznesmenem? W idealnym świecie takie pojęcie w ogóle by nie istniało. Biznesmen to ktoś taki, co nie zajmuje się tym na czym się zna, lecz prowadzeniem biznesu, a więc kwestiami bardziej formalnymi. Szukaniem kontraktów, prezentacjami itd.

Przypuszczam, że miałeś po prostu osobę "pracującą wyłącznie dla siebie". Jeżeli ktoś nie umie takim być to jest chyba upośledzony. "Biznesmenem" w Twoim rozumieniu tego słowa jest nawet ktoś kto chodzi codziennie na ryby, ale łowi ino tyle co na własny użytek. Nikt go nie obliguje do sprzedaży.

libertarianin.tom napisał:
Po drugie, nie wiem co ty i agorysci uwazaja za "samozatrudnienie":

a) kazdy pracuje w swoim malym zakladzie rzemeslniczym jak w sredniowieczu?
b) ludzie pracuje dalej w fabrykach ale nie na umowe o prace tylko na umowe zlecenie? (jak dla mnie to mala roznica wiec watpie aby o to ci chodzilo)

Jedno i drugie. Przy czym jeśli chodzi o to pierwsze to bardziej jak w starożytności, a niż średniowieczu - w średniowieczu pojawiały się już pewne regulacje np. cechy. Fabryki zatrudniające mnóstwo ludzi to relikt XIX i XX w., obecnie można zauważyć, że wszystko powoli wraca do normy. Można mieć jednoosobowy zakład rzemieślniczy i większość pracy odwalą maszyny. Oczywiście można sobie znaleźć człowieka do pomocy, który będzie wykonywał niektóre czynności w zamian za coś tam - do uzgodnienia indywidualnie. Mało mnie to obchodzi, jak ktoś sobie to ustali.
Może to jest właśnie odpowiedź na Twoje pytanie: samozatrudnienie dla mnie jest wtedy, gdy mogę samemu (za zgodą drugiej strony) doprecyzować wszelkie zasady współpracy.

"Umowa o prace" i "umowa zlecenie" to wymysły komuchów, które nigdy nie powinny istnieć. Więc nie wiem po cholerę w ogóle o tym gównie wspominasz.

libertarianin.tom napisał:
Jak wyobrazasz sobie budowanie drog, mostow, rakiet, i miliona innych duzych inwestycji za pomoca samozatrudniajacych sie ludzi? Jesli pracowaliby razem na zasadach spoldzielni:

1) bylby to anarchosyndykalism a nie anarcho-kapitalizm (ani anarchoindywualizm)
2) w spoldzielni tez sa menadzerowie wiec hierarhia ktorej tak bardzo nie lubisz rowniez tu wystepuje.
Nie równam wszystkich do siebie i nikogo nie chcę "uszczęśliwiać" na siłę. Ludzie są różni i niektórym pasuje kolektywizm i sztywna hierarchia. Jeżeli ktoś chce funkcjonować w ramach jakiegoś kolektywu typu plemię, czy spółdzielnia to niech to robi.

Duże inwestycje są dla mnie zbędne. Robią więcej szkód niż pożytku i lepiej aby ich nie było. Jeżeli jednak jakiś dobrowolny kolektyw sobie takie coś zbuduje (chociaż nie wiem po co im to), to też im tego nie zabronię.

Wszystko w porządku dopóki ten kolektyw nie zacznie mnie uważać za swoja część. Jeżeli będzie mi próbował narzucić tą swoją głupią hierarchię to byłaby dla mnie oznaka agresji.

libertarianin.tom napisał:
P.S. Co jest dla ciebie zlego w gospodarce pienieznej? (mowie o okresie p obaleniu panstwa, a nie przed nim)
Współczesny pieniądz to liczby w systemach komputerowych, bez jakiejkolwiek wartości. Banknoty to przynajmniej na podpałkę się by jeszcze nadały, jakby kolesie z Rady Polityki Pieniężnej przyszli najebani do roboty.
Wątpię, aby pieniądz fiducjarny w ogóle istniał w przypadku braku państwa. Co innego metale szlachetne, ich wartość też w gruncie rzeczy jest fiducjarna, ale przynajmniej jego podaż ma rzeczywiste ograniczenia. Mając jednak do wyboru coś użytecznego, bądź złoto - wybrałbym raczej coś użytecznego.

libertarianin.tom napisał:
Anarchoindywidalisci uwazali ze zysk i stopa procentowa symbolizuja wyzysk ludzi pracy przez kapitalistow. Dlatego uwazali ze na wolnym rynku nie bedzie zysku ani stopy procentowej.
Pewne cechy kapitalizmu uważam za złe i faktycznie te cechy wiążą się w pewnym sensie z zyskami i stopą procentową. Ale tyczy się to raczej akumulacji kapitału np. giełdy, ubezpieczenia, lichwiarskie kredyty.

Jednak jeżeli pożyczę Ci worek cebuli i Ty mi mówisz, że oddasz za miesiąc, ale w rzeczywistości oddajesz za rok to będę liczył na rekompensatę. Wypadałoby, żebyś dał mi dwa worki cebuli - jest zysk, jest w pewnym sensie stopa procentowa. Nic przeciwko temu nie mam.

libertarianin.tom napisał:
Serio? Akapem to on nie byl, ale bez przesady...
Cechą komuchów jest to, że lubią komplikować rzeczy, które są bardzo proste. W starożytności potrafił istnieć prawdziwie wolny handel, ale nikt nie dawał mu żadnych debilnych terminów, nikt nie pisał książek zawierających masę teorii wziętych z dupy, potwierdzonych argumentami wyciągniętymi z najgłębszych zakamarków odbytnicy. Wszelcy obrzezani gimbofilozofowie jak Karol Marx, Ludwig von Mises czy Jezus Chrystus to dla mnie komuchy.


Wiem, że niektórym może być bardzo ciężko to zrozumieć co napisałem. Wynika to jednak z tego, że:
- forsowany jest pogląd jakoby głównym celem w życiu każdego człowieka było zmienianie smartphona, gdy tylko pojawi się nowy "niezbędny" ficzer
- forsowanie poglądów nawołujących to postępu nie tam gdzie trzeba, ludzkość wcale nie ma potrzeby już teraz latać w kosmos
- nie jestem "anarchoprymitywistą", jednakże sprzeciwiam się pseudopostępowi społecznemu, wg poglądów jakiegoś obrzezanego ideologa; właściwie to chciałbym aby stosunki społeczne zresetowały się do czasów z przed rewolucji neolitycznej ;)
- wynalazki, których użycie jest uzależnione od widzi mi się jakiegoś kolektywu (np. telefon komórkowy), uważam za narzędzia zniewolenia, które nie ułatwiają, lecz utrudniają życie
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 136
1 070
libertarianin.tom
Manifest Konkina miałem okazję przeczytać, jakiś czas temu. Agoryzm to strategia polityczna, tak jak rewolucja, czy wybory itd. Celem agoryzmu jest wprowadzenie akapu. To co mówi Konkin, to jedno, to czym jest agoryzm to drugie (, a to o czym mówi pLT, to trzecie). Konkin określał się lewicowcem i pracy najemnej nie lubił, ale nie zauważyłem, by chciał jej zakazywać. Pytanie jakie stawiasz w tylu brzmi podobnie jak "wybory vs demokracja jakieś różnice?". Osobiście Konkina bardzo cenię.

pLT
Ludzie zwykle inaczej definiują pojęcia. Przez pracę najemną rozumiem umowę między pracodawcą, a pracownikiem na określonych warunkach. Jeśli 2 strony się zgadzają, to nie widzę problemu. Jasnowidzem nie jestem, ale logiczne wydaje mi się, że sporo osób będzie z takich umów korzystać i będą sobie pracować w jakichś przedsiębiorstwach, bo tak im tak będzie wygodniej. Jakbym był przedsiębiorcą, to zatrudniałbym pracowników, na warunkach, które są, dla nich najbardziej komfortowe i przynoszące mi najmniej strat.

Co do pieniędzy, to zgadzam się, że na wolnym rynku pieniądz fiducjarny nie ma żadnej przyszłości (choć jak ktoś chce "chcącemu nie dziej się krzywda). Ja z kolei jest zwolennikiem postępu technologicznego i wrogiem postępu "cywilizacyjnego" (barbarzyństwo jest bardziej naturalne). Nie wiem jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie np. Tesco bez pracy najemnej (chociaż są kasy samoobsługowe, ale i tak kilku pracowników, będzie zawsze potrzebnych). Co do budowy molochów i monumentów, jeśli ludzie uważają je za potrzebne i są w stanie je sfinansować (albo ktoś sfinansuje, i zechcą płacić) to czemu miałyby nie powstawać. Oczywiście niektóre mogą być nikomu nie potrzebne i fundatorzy poniosą straty, ale to ich problem.

I nie wiem czemu się Misesa czepiasz. Nie wiem jak było w starożytności, gdyż tam nie byłem, mogły się zdarzać przypadki wolnego handlu, ale było, też w chuj niewolnictwa i dyktatur. Też mogę powiedzieć, że twoja teoria o tym jak będzie bez państwa jak wzięta z dupy. Tak samo jak Mises bawisz się w jasnowidza i rozszerzając definicję słowa komuch na wszystko, sprawiasz, że traci jakiekolwiek znaczenie.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 586
6 531
Biznesmenem? W idealnym świecie takie pojęcie w ogóle by nie istniało. Biznesmen to ktoś taki, co nie zajmuje się tym na czym się zna, lecz prowadzeniem biznesu, a więc kwestiami bardziej formalnymi. Szukaniem kontraktów, prezentacjami itd.
No i czemu niby miałoby go nie być? Jeśli wytwarzałbym jakiś produkt, chętnie zwaliłbym całą "miękką" robotę na kogoś innego - reklamy, szukanie sponsorów, prezentacje itp. Szczególnie na kogoś z bogatymi znajomościami i portfelem pełnym wizytówek.

Cechą komuchów jest to, że lubią komplikować rzeczy, które są bardzo proste. W starożytności potrafił istnieć prawdziwie wolny handel, ale nikt nie dawał mu żadnych debilnych terminów, nikt nie pisał książek zawierających masę teorii wziętych z dupy, potwierdzonych argumentami wyciągniętymi z najgłębszych zakamarków odbytnicy. Wszelcy obrzezani gimbofilozofowie jak Karol Marx, Ludwig von Mises czy Jezus Chrystus to dla mnie komuchy.
Która niby teoria Misesa jest wzięta z dupy?

Sam wyrzuciłeś z siebie w jednym poście kilkanaście buńczucznych, niczym nie popartych stwierdzeń. Mises przynajmniej starał się znaleźć jakieś uzasadnienie dla swoich tez. Prymitywna antyintelektualna postawa wygląda mi na lenistwo i nic więcej. Jeśli jesteś antyintelektualny - po co się odzywasz w ogóle? Jeśli nie potrafisz lub nie zamierzasz uzasadniać swoich przemyśleń, możesz równie dobrze wydobywać z siebie zwierzęce, losowe odgłosy - szczekanie, miauczenie itp. Będą miały porównywalną wagę dla słuchaczy.
 
Ostatnia edycja:

workingclass

Well-Known Member
1 889
3 754
Ja w sumie nie mam ochoty wrócić na palmę łupać orzechy, raczej myślę o odnalezieniu się w takiej rzeczywistości jaka mnie otacza i jaką by w tej chwili zastał akap, naprawdę cieszy mnie możliwość spalania ropy naftowej czy wykorzystanie innego rodzaju energii, która np. pozwala mi być bardziej mobilnym lub innej technologi która ułatwi mi wykonanie zadania i żeby od tego tez nie być uzależnionym umiem posługiwać się mapa i kompasem. Według mnie można być całkowicie wolnym i niezależnym najemnikiem, który wykonuje swoja usługę, bez uzależniania się od jednego usługobiorcy, jednego miejsca itd…., potrafiącym zorganizować się w razie czego w grupę takich samych jednostek, bez zbędnego komunizowania się. No i tej przyslowiowej drogi, choćby ktoś chciał to z dupy nie wyssa.
 

Rebel

komunizm warstwowy
679
797
Jak wyobrazasz sobie budowanie drog, mostow, rakiet, i miliona innych duzych inwestycji za pomoca samozatrudniajacych sie ludzi?

Co do rakiet, to słyszałem że ich budowa nie wygląda tak jak produkcja samochodów, tylko jest bardzo rozdrobniona. Wiele firm produkuje część, lub kilka i w innym miejscu są składane. O coś takiego mi chodzi. Produkcja samochodów mogłaby wyglądać w ten sposób, że jedna firma produkuje koła inna rury wydechowe itd. a jeszcze inna firma składa to wszystko do kupy. Firmy te mogłyby być jedno lub kilkuosobowe.



pLT
"W starożytności potrafił istnieć prawdziwie wolny handel, ale nikt nie dawał mu żadnych debilnych terminów, nikt nie pisał książek zawierających masę teorii wziętych z dupy, potwierdzonych argumentami wyciągniętymi z najgłębszych zakamarków odbytnicy."

W starożytności też istniały burze ale nikt im nie nadawał żadnych debilnych terminów jak np wyładowania elektryczne.
Tak w ogóle to chyba nie czytałeś nigdy Misesa, co nie?
 
OP
libertarianin.tom

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 640
6 307
Przypuszczam, że miałeś po prostu osobę "pracującą wyłącznie dla siebie". Jeżeli ktoś nie umie takim być to jest chyba upośledzony. "Biznesmenem" w Twoim rozumieniu tego słowa jest nawet ktoś kto chodzi codziennie na ryby, ale łowi ino tyle co na własny użytek. Nikt go nie obliguje do sprzedaży.

Tylko po kiego lowic ryby tylko dla siebie, potem zrobic sobie chodaki z drewna tylko dla siebie, zasadzic jablonke i zrec samemo itd. skoro mozna zlowic od diabla ryb i wymienic je na trapery i inne potrzebne rzeczy. Podzial pracy to podstawa wolnorynkowego kapitalizmu.

Oczywiście można sobie znaleźć człowieka do pomocy, który będzie wykonywał niektóre czynności w zamian za coś tam - do uzgodnienia indywidualnie. Mało mnie to obchodzi, jak ktoś sobie to ustali.

Noi to jest wlasnie praca najemna. Ja tez w niej nic zlego nie widze. Dwoch ludzi sie umawia i tyle. Totez nie rozumiem agorystow i anarchoindywidualistow ktorzy uwazaja taka prace najemna za "nieporzadana". Takie poglady moga tylko prowadzic do marksizmu i innych wariactw. Najlepiej powiedziec, ze kazdy ma prawo do sprzedania swojej pracy innemu czlowiekowi i tyle. Bez gadania bajek ze w spoleczenstwie wolnorynkowym taka praca nie bedzie miec miejsca.

Może to jest właśnie odpowiedź na Twoje pytanie: samozatrudnienie dla mnie jest wtedy, gdy mogę samemu (za zgodą drugiej strony) doprecyzować wszelkie zasady współpracy.

Jak ktos pracuje dla kogos (np. w czyjejs fabryce czy domu) to jest pracownikiem najemnym i tyle. Bez znaczenia jak sobie ta umowe nazwiesz (na wolnym rynku pewnie takie nazwy jak umowa o "o prace" czy "zlecenie" znikna bo obecnie wynikaja one wylacznie z kwestii podatkowych).

Duże inwestycje są dla mnie zbędne. Robią więcej szkód niż pożytku i lepiej aby ich nie było. Jeżeli jednak jakiś dobrowolny kolektyw sobie takie coś zbuduje (chociaż nie wiem po co im to), to też im tego nie zabronię.

Wszelkie inwestycje (duze i male) sa OK jesli sa one przeprowadzane na zasadach dobrowolnych. Po za tym watpie aby kolektywy byly popularne w akapie, raczej duze inwestyjce bylby przeprowadzane przez spolki akcyjne (jak to Rotbard sam powiedzial).

Współczesny pieniądz to liczby w systemach komputerowych, bez jakiejkolwiek wartości. Banknoty to przynajmniej na podpałkę się by jeszcze nadały, jakby kolesie z Rady Polityki Pieniężnej przyszli najebani do roboty.
Wątpię, aby pieniądz fiducjarny w ogóle istniał w przypadku braku państwa. Co innego metale szlachetne, ich wartość też w gruncie rzeczy jest fiducjarna, ale przynajmniej jego podaż ma rzeczywiste ograniczenia. Mając jednak do wyboru coś użytecznego, bądź złoto - wybrałbym raczej coś użytecznego.

Mowie o sytuacji w akapie a nie obecnym syfie.

Co do wymiany towaru na towar (barterze), to watpie aby taki sytem zdominowal akap. Historia pokazuje, ze lepiej uzywac pieniadza kruszcowego a nie wymieniac kilo wolowiny za 2 kili kapusty, a potem kapusta za pyrki, pyrki za plyte CD, a plyte CD za uslugi fryzjera itd. Lepiej, wygodniej i efektywniej jest uzywac jednego lub kilku rodzajow pieniadza. Dzieki temu podzial pracy jest mozliwy i tym samym rozwoj gospodarczy.

Pewne cechy kapitalizmu uważam za złe i faktycznie te cechy wiążą się w pewnym sensie z zyskami i stopą procentową. Ale tyczy się to raczej akumulacji kapitału np. giełdy, ubezpieczenia, lichwiarskie kredyty.

Nic zlego w gieldzie nie widze, tak samo w ubezpieczeniach. A "lichwiarskie" kredyty to akurat podstawa wolnorynkowej gospodarki, dzieki nim nawet majac puste kieszenie masz szanse zalozyc biznes. Zreszta nawet Spooner przyznal, ze prawa anty-lichwiarskie sa wlasnie przyczyna tego, ze ludzie musza pracowac jako pracownicy najemni bo nie maja kasy aby samemu zaczac biznes.

Jednak jeżeli pożyczę Ci worek cebuli i Ty mi mówisz, że oddasz za miesiąc, ale w rzeczywistości oddajesz za rok to będę liczył na rekompensatę. Wypadałoby, żebyś dał mi dwa worki cebuli - jest zysk, jest w pewnym sensie stopa procentowa. Nic przeciwko temu nie mam.

A jesli ktos pozyczy odemnie worek cebuli i po miesiacu ma ma oddac 2 worki to juz jest "zlo"? Daj spokoj, to jest wlasnie stopa procentowa.

Stopa procentowa tak jak i praca najemna wynika z roznych preferncji czasowych. Jedni ludzie maja wyzsze a inni nizsze preferencje czasowe. Zawsze tak bylo, jest i w akapie bedzie tak samo. Jedni wola zezrec jablko teraz, a inni wola zasadzic i zezrec 100 jablek za pare miesiecy. Nic w tym dziwnego (ani tym bardziej "nieporzadanego") nie ma! Jesli agorysci i a-indywidualisci tego nie rozumieja to sobie powinni poczytac Misesa i Rothbarda...

Skoro agorysci uwazaja ze w akapie praca najmena zniknie, to znaczy ze w akapie wszyscy ludzie beda tacy sami i beda mieli takie same preferencje czasowe. Brzmi to dla mnie jak niebezpieczna utopia a nie normalne, bezpanstwowe spoleczenstwo o ktore od lat walcze.
Poglady Konika mozna nawet uznac za niebezpieczne, bo po wporadzeniu akapu, oczywiscie praca najemna nie znikniem, wiec ludzie ktorzy czytuja Konkina dojda byc moze do wniosku ze cel nie zostal osiagniety nie zostal i trza teraz dokopac "kapitalista" i zabrac im fabryki. Czysty marksizm moze z tego wyniknac (bez znaczenia co Konkin mial na mysli, jego idee moglyby do tego doprowadzic).

Wiem, że niektórym może być bardzo ciężko to zrozumieć co napisałem. Wynika to jednak z tego, że:
- forsowany jest pogląd jakoby głównym celem w życiu każdego człowieka było zmienianie smartphona, gdy tylko pojawi się nowy "niezbędny" ficzer
- forsowanie poglądów nawołujących to postępu nie tam gdzie trzeba, ludzkość wcale nie ma potrzeby już teraz latać w kosmos
- nie jestem "anarchoprymitywistą", jednakże sprzeciwiam się pseudopostępowi społecznemu, wg poglądów jakiegoś obrzezanego ideologa; właściwie to chciałbym aby stosunki społeczne zresetowały się do czasów z przed rewolucji neolitycznej ;)
- wynalazki, których użycie jest uzależnione od widzi mi się jakiegoś kolektywu (np. telefon komórkowy), uważam za narzędzia zniewolenia, które nie ułatwiają, lecz utrudniają życie

Ja nikogo do postepu nie zmuszam (sam czesto z niego nie korzystam). Ale wiekszosc ludzi najwyraniej lubi miec coraz nowsze "smartfony" i rakiety w kosmosie, wiec w akapie beda oni zachowywali sie dokladnie tak samo. A zeby to osiagnac beda zapewne najmowac sie u innych do pracy (ze wzgledu na wyzsza od przedsiebiorcow stope preferencji czasowej!!).

Co do rakiet, to słyszałem że ich budowa nie wygląda tak jak produkcja samochodów, tylko jest bardzo rozdrobniona. Wiele firm produkuje część, lub kilka i w innym miejscu są składane. O coś takiego mi chodzi. Produkcja samochodów mogłaby wyglądać w ten sposób, że jedna firma produkuje koła inna rury wydechowe itd. a jeszcze inna firma składa to wszystko do kupy. Firmy te mogłyby być jedno lub kilkuosobowe.

Moglyby byc jedno, kilko albo wielomilionowe, kto wie? To zalezy, ktora forma jest bardziej efektywna i taka by rynek wybral. I tyle. Jedno jest pewne, wbrew wrozeniom z fusow Konkina, wszystkie firmy nie bylyby na 100% jednoosobowe.
 
Do góry Bottom