System sądownictwa w akapie

D

Deleted member 4151

Guest
Nie owijając w bawełnę mam kilka pytań jak działał by system sądownictwa w akapie czyli głównie
kto i na jakiej zasadzie wymyślał by prawa i kto pilnował by żeby nie ingerowały zbytnio w życie prywatne.
 

Aterlupus

Well-Known Member
474
971
W tym temacie dobry nie jestem więc tylko parę wskazówek:

Tu jest ładny temat o tym "dlaczego niby zasada nieinicjowania agresji miałaby być dominującym prawem w akapie". Nie odsyłam cię, ale z różnych stron padło parę fajnych argumentów.

Trzeba pamiętać że nim przejdzie się na poziom sądowy warto jeszcze pomyśleć o negocjacjach, mediacjach, arbitrażach, albo po prostu się dogadać, sądy to raczej ostateczność.

Co do prawa: ingerencja w cudze życie prywatne bez systemu zorganizowanej przemocy to raczej ciężki kawałek chleba. Nie potrafię sobie wyobrazić człowieka płacącego subskrypcje na firmę zajmującą się zaglądaniem do domów jego sąsiadów (i jego samego też).

A prawa wymyślałby każdy :). U mnie nie wolno palić i lepić sześciokątnych bałwanów, u sąsiada nie wolno kibicować legii i gapić się na jego żonę, a w domu naprzeciwko nie bycie praktykującym katolikiem karane jest dwoma batami i banicją. Problem stanowi ewentualna ziemia niczyja, tereny wspólne, sąsiedzkie walki o miedze i inicjowanie agresji w takich warunkach gdzie sprawy nie da się natychmiast rozwiązać.
 

cojaturobie

Member
91
91
Jak to ktoś tutaj napisał, bodajże pampalini: Prawo ma być towarem, nie prawem.

Jeżeli chodzi o sądy, a właściwie to w ogóle o problem rozwiązywania konfliktów, to do mnie przemawia fakt kosztowności przemocy. Przemoc się po prostu nie opłaca. No chyba, że ktoś jest na tyle silny, by nie obawiać się innych. I tak państwo jest na tyle silne, że może z powodzeniem używać przemocy, choć oczywiście nie może z nią też przesadzać, bo ludzie zrobią dzień sznura. Konkluzja jest taka, że im mniejsze dysproporcje siły, tym mniejsze prawdopodobieństwo użycia przemocy do rozwiązania konfliktu. A mamy dość silne podstawy, by sądzić, że na wolnym rynku nikt takiej przewagi nie uzyska, a to dzięki konkurencji.

Tak więc jeżeli zaakceptujemy powyższe założenia (co dla mnie absolutnie nie jest oczywiste), to ludzie prawdopodobnie szukaliby jakiś polubownych rozwiązań. Tu wkraczają do gry prywatne sądy, organizacje egzekwujące prawo, itd. W końcu tworzy się prawo, które według mnie niekoniecznie musi zawsze być zgodne z NAP-em, ale sądzę, że prawdopodobnie zapewniałoby ono względnie najwięcej wolności.

Tu moja wiedza się właściwie kończy (o ile nie skończyła się o wiele wcześniej). Co prawda teoretycy libertarianizmu opisywali i opisują jak to będzie wyglądało, ale ja im raczej nie wierze. To takie wróżenie z kart, przynajmniej dla mnie. Jakoś to będzie, tego możemy być chyba pewni :) Chociaż nie, chyba jednak nie będzie, bo póki co, to taki system może istnieć tylko w naszej wyobraźni. Naszej, czyli garstki forumowiczów z niszowego forum. Nie ma woli ludu na zmiany, a dopóty jej nie będzie, dopóki nasze rozważania mogą być tylko teoretyczne.
 
OP
OP
D

Deleted member 4151

Guest
A prawa wymyślałby każdy :). U mnie nie wolno palić i lepić sześciokątnych bałwanów, u sąsiada nie wolno kibicować legii i gapić się na jego żonę, a w domu naprzeciwko nie bycie praktykującym katolikiem karane jest dwoma batami i banicją. Problem stanowi ewentualna ziemia niczyja, tereny wspólne, sąsiedzkie walki o miedze i inicjowanie agresji w takich warunkach gdzie sprawy nie da się natychmiast rozwiązać.
Dlatego zawsze jak słyszę argument w stylu ,,jak by nie było państwa to ludzie by się napierdalali w rodzinach o byle co'' to mnie skręca przecież teraz też tak jest i większość ludzi nie ma nic przeciwko :) Pytanie tylko co w sytuacji gdy np. dziecko jest molestowane? Ja uważam ,że można to rozwiązać traktując dzieci również jako jednostkę a nie tylko własność. Tylko teraz pytanie w jakim stopniu jako jednostkę a w jakim jako własność , kurwa ale ten libertarianizm jest skomplikowany ale to jest w nim piękne :)
 

Aterlupus

Well-Known Member
474
971
Tylko teraz pytanie w jakim stopniu jako jednostkę a w jakim jako własność
Niestety, jeżeli chodzi o dzieci to nawet wśród libertarian pozycje są skrajne.

Znajdziesz libertarian sympatyzujących z propertarianizmem, oni ci powiedzą, że molestowanie/gwałcenie/ćwiartowanie dziecka, albo wynajmowanie go komuś aby to robił jest w porządku (albo w każdym razie, że nie jest to sprawa innych ludzi). Pamiętam też posta użytkownika, który stwierdził, że można zabijać lekarzy, pielęgniarki i matki dokonujące aborcji.

Trochę drętwo jak na ludzi, którzy na tematy narkotyków, prostytucji i broni (prawie) nie prowadzą dyskusji ideologicznych, tak samo jak na konwencjach PO nie rozmawia się o tym jakie rodzaje poduszek powinny być legalne
 

Szynka

Złota szynka wolnego rynku.
1 209
2 052
Znajdziesz libertarian sympatyzujących z propertarianizmem, oni ci powiedzą, że molestowanie/gwałcenie/ćwiartowanie dziecka, albo wynajmowanie go komuś aby to robił jest w porządku (albo w każdym razie, że nie jest to sprawa innych ludzi). Pamiętam też posta użytkownika, który stwierdził, że można zabijać lekarzy, pielęgniarki i matki dokonujące aborcji.
Każdy ma różne upodobania. Dlatego mnie by pasowało coś w stylu "Europy tysięcy Liechtensteinów". Mogą to być nawet państwa (lepiej gdyby były to prywatne państwa ofc). Chodzi o to, żeby było jak największe zróżnicowanie praw i obyczajów na kontynencie.
Wtedy będą regiony gdzie na bilboardach będą wyświetlane pornosy, na ulicach całujący się geje i ludzie paradujący nago. A będą też regiony konserwatywne, gdzie geje będą dyskryminowani, sklepy z narkotykami obsmarowywane błotem itd. Albo regiony, gdzie nie będzie można wywieszać reklam na swoim budynku, trawniki będą musiały być przystrzyżone, a w czasie ciszy nocnej nie będzie można spuszczać wody w kiblu. Z drugiej strony będą miejsca, gdzie będzie syf, smród, hałas i imprezy 24/7. Dzięki temu każdy mógłby znaleźć miejsce dla siebie.
Ktoś mógłby powiedzieć: no dobra, ale teraz też sobie możesz po prostu wyjechać jak ci się nie podoba. Zgadza się, ale dzisiejsze regiony o jednolitych prawach są za duże. Powiedzmy, że w każdym państwie europejskim mamy 60% obyczajowych liberałów i 40% konserwatystów. W każdym państwie liberałowie ustalą własne prawa, a konserwatyści będą musieli to znosić i nie będą mogli nic z tym zrobić.
To oczywiście tylko przykłady.
 
D

Deleted member 427

Guest
To są świetne teksty, a temat rzeczywiście jest rzeka. Czytał ktoś może "The Enterprise of Law: Justice Without the State" Bruce'a L. Bensona?

enterprise-law-justice-without-state-bruce-l-benson-paperback-cover-art.jpg
 

Trikster

Active Member
361
26
Ja. Nawet mam w domciu. :) Fajna książka, choć czasem zbyt - hmm - ekonomiczna (chodzi mi, że prawo to nie tylko ekonomia, a Benson zbyt ignoruje wszystkie inne aspekty). Ale polecam, warto się zapoznać.
 
OP
OP
D

Deleted member 4151

Guest
Każdy ma różne upodobania. Dlatego mnie by pasowało coś w stylu "Europy tysięcy Liechtensteinów". Mogą to być nawet państwa (lepiej gdyby były to prywatne państwa ofc). Chodzi o to, żeby było jak największe zróżnicowanie praw i obyczajów na kontynencie.
Wtedy będą regiony gdzie na bilboardach będą wyświetlane pornosy, na ulicach całujący się geje i ludzie paradujący nago. A będą też regiony konserwatywne, gdzie geje będą dyskryminowani, sklepy z narkotykami obsmarowywane błotem itd. Albo regiony, gdzie nie będzie można wywieszać reklam na swoim budynku, trawniki będą musiały być przystrzyżone, a w czasie ciszy nocnej nie będzie można spuszczać wody w kiblu. Z drugiej strony będą miejsca, gdzie będzie syf, smród, hałas i imprezy 24/7. Dzięki temu każdy mógłby znaleźć miejsce dla siebie.
Ktoś mógłby powiedzieć: no dobra, ale teraz też sobie możesz po prostu wyjechać jak ci się nie podoba. Zgadza się, ale dzisiejsze regiony o jednolitych prawach są za duże. Powiedzmy, że w każdym państwie europejskim mamy 60% obyczajowych liberałów i 40% konserwatystów. W każdym państwie liberałowie ustalą własne prawa, a konserwatyści będą musieli to znosić i nie będą mogli nic z tym zrobić.
To oczywiście tylko przykłady.

A ja wolałbym coś w stylu mój dom moim państwem :) Ponieważ w ,,Europie tysiąca Liechtensteinów" mógł by powstać na nowo zamordyzm. W książkę może się zapatrzę to przed spankiem sobie poczytam :) Przy okazji jakie jeszcze libertariańskie książki polecacie? Chyba był kiedyś taki dział ale nie mogę go znaleść
 
D

decha_131

Guest
Mieszkając w domu masz ograniczoną samowystarczalność, więc myśle, żeby obniżać koszty ludzie woleli się łączyć się w federacje domostw.
 

Aterlupus

Well-Known Member
474
971
A ja wolałbym coś w stylu mój dom moim państwem :) Ponieważ w ,,Europie tysiąca Liechtensteinów" mógł by powstać na nowo zamordyzm.
No to postanowione. 1001 Lichtensteinów. 1000 normalnych i dom Gekona :).

Zamordyzmy powstawałyby niemal na pewno, ale w opisanej sytuacji ich utrzymanie powinno być znacznie utrudnione ("naszemu księciu odbiła szajba, przeprowadzamy się do leżącego 50 km stąd państwa niegraniczącego z jego terenami"), a opłacalność mniejsza niż aktualnie (za bardzo przykręcisz śrubę, nagle nie masz połowy mieszkańców).

Swoją drogą, "Mój dom moim państwem" mogłoby być całkiem niezłym hasłem propagandowym. Zamiast promować stan bez państw, promujmy (będący dokładnie tym samym) stan gdzie każda działka to osobne państwo. Etatyści twierdzą, że społeczeństwa bez państw nie przetrwają, zamiast stosować populistyczne argumenty przeciwko anarchii niech wysilą szare komórki próbując ustalić "graniczną ilość państw, dla której wszystko może jeszcze działać" :).

Mieszkając w domu masz ograniczoną samowystarczalność, więc myśle, żeby obniżać koszty ludzie woleli się łączyć się w federacje domostw.
Analizujesz sytuacje w akapie? Jako pierworodny w sześcioosobowej rodzinie, zamieszkałej w sporej wsi parę kilometrów od średniej wielkości miasta, stwierdzam, że faktycznie "nasza samowystarczalność jest cholera mała", ale gwarantuje ci że zakładanie federacji sąsiedzkiej nikomu z mojej rodziny nawet przez głowę nie przeszło. I wcale nie musi, rozbudowany system społecznego podziału pracy "sam" wszystko załatwia, nie trzeba się umawiać w ramach jednej miejscowości, kto będzie hodował ogórki, a kto zostanie fryzjerem.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Swoją drogą, "Mój dom moim państwem" mogłoby być całkiem niezłym hasłem propagandowym. Zamiast promować stan bez państw, promujmy (będący dokładnie tym samym) stan gdzie każda działka to osobne państwo. Etatyści twierdzą, że społeczeństwa bez państw nie przetrwają, zamiast stosować populistyczne argumenty przeciwko anarchii niech wysilą szare komórki próbując ustalić "graniczną ilość państw, dla której wszystko może jeszcze działać" :).
To jest zwyczajnie propertarianizm w skrócie. Wałkuję to od kilku lat. Na dniach powinienem skończyć kolejny tekst o samoposiadaniu, dzieciach i propie.
 
S

shogu2

Guest
Każdy ma różne upodobania. Dlatego mnie by pasowało coś w stylu "Europy tysięcy Liechtensteinów". Mogą to być nawet państwa (lepiej gdyby były to prywatne państwa ofc). Chodzi o to, żeby było jak największe zróżnicowanie praw i obyczajów na kontynencie.
Wtedy będą regiony gdzie na bilboardach będą wyświetlane pornosy, na ulicach całujący się geje i ludzie paradujący nago. A będą też regiony konserwatywne, gdzie geje będą dyskryminowani, sklepy z narkotykami obsmarowywane błotem itd. Albo regiony, gdzie nie będzie można wywieszać reklam na swoim budynku, trawniki będą musiały być przystrzyżone, a w czasie ciszy nocnej nie będzie można spuszczać wody w kiblu. Z drugiej strony będą miejsca, gdzie będzie syf, smród, hałas i imprezy 24/7. Dzięki temu każdy mógłby znaleźć miejsce dla siebie.
Ktoś mógłby powiedzieć: no dobra, ale teraz też sobie możesz po prostu wyjechać jak ci się nie podoba. Zgadza się, ale dzisiejsze regiony o jednolitych prawach są za duże. Powiedzmy, że w każdym państwie europejskim mamy 60% obyczajowych liberałów i 40% konserwatystów. W każdym państwie liberałowie ustalą własne prawa, a konserwatyści będą musieli to znosić i nie będą mogli nic z tym zrobić.
To oczywiście tylko przykłady.

Tylko tak się składa że burżuazja ma całkiem inny pomysł na budowe swiata

Jak prowadzisz biznes czy w twoim interesie jest te tysiące barier które przeszkadzają twojej ekspansji ??
Odpowiedz jest oczywista - nie, wręcz przeciwnie w twoim interesie jest jak najmniej barier ( jesli tobie zalezy i jestes gotowy do ekspansji )

Dlatego dzisiaj efektem jest "przymusowa" globalizacja dla wielu bardzo przymusowa jak np jakies tybulcze ludy w afryce , azji czy ameryce poludniowej.

Mechanizm ten jest oczywiscie jest efektem wynikowym wolno-rynkowej retoryki.
 

Lukasevic

Member
145
4
http://mises.pl/wp-content/uploads/2007/09/prawo-bez-panstwa.pdf jak ktos mi mowi ze prawo bez panstwa nie moze istniec to jest tu kilka przykladow tego niepotwierdzajacych, mocno zbija z tropu oponenta.

Co do sadownictwa to ciekawa rzecz na jakims wykladzie o prawie USA slyszalem, o ile dobrze pamietam, tam mniej niz 3% sporow cywilnych konczy sie na posiedzeniach sadowych, a moze nawet wszystkich spraw? Widac, ze mediacja i ugoda sa zwykle krzystne dla obu stron. Przepraszam za taki ogolnik ale zrodla nie mam.

Co do prawa karnego to wyciagajac sprawy gdzie mamy przestepstwo bez ofiary czyli cos czego w akapie nie bedzie, rowniez okrajamy znaczaco prawo materialne i jego egzekucje. Zostaja pozostale przestepstwa, ktore zostana zamienione na stosunek zobowiazaniowy. Mordercy wiadomo...

Sposobow pogodzenia roznych systemow prawnych stron nie bede przytaczal i wymyslal, chyba w prawie miedzynarodowym warto szukac inspiracji.

Co do argumentum ad Fritzlum, ze ludzie zaczna gwalcic i zabijac swoje dzieci to, mozna to odwrocic w druga strone i stwierdzic, ze Fritzl nie potrzebowal do tego akapu, a mordercy dzieci byli, sa i beda. Tylko za takie cos obecnie dostaje sie nascie lat w wiezieniu, w akapie spolecznosc by zdecydowala, a trzeba pamietac, ze ostracyzm to potezna bron, cisnienie spoleczenstwa bylo by rownie uciazliwe jesli nie bardziej niz kolegow z celi :), pojawili by sie moze samozwanczy msciciele, ktorych nie scigali by spadkobiercy (patrz ostracyzm), a firmy ubezpieczeniowe w rodzaju PAO nie przyjmowaly by zlecen od potencjalnej ofiary.

Czy to ma sens? :)
 
OP
OP
D

Deleted member 4151

Guest
Co do argumentum ad Fritzlum, ze ludzie zaczna gwalcic i zabijac swoje dzieci to, mozna to odwrocic w druga strone i stwierdzic, ze Fritzl nie potrzebowal do tego akapu, a mordercy dzieci byli, sa i beda. Tylko za takie cos obecnie dostaje sie nascie lat w wiezieniu, w akapie spolecznosc by zdecydowala, a trzeba pamietac, ze ostracyzm to potezna bron, cisnienie spoleczenstwa bylo by rownie uciazliwe jesli nie bardziej niz kolegow z celi :), pojawili by sie moze samozwanczy msciciele, ktorych nie scigali by spadkobiercy (patrz ostracyzm), a firmy ubezpieczeniowe w rodzaju PAO nie przyjmowaly by zlecen od potencjalnej ofiary.
A może po staropolsku dać kobiecie prawo do wybrania kary :). Ostracyzm jest również spoko ale tylko jeśli trzyma się NAP-u :)
z resztą Fritzl zainicjował agresje więc w akapie mógł by być pełnoprawnie odjebany :D
 
Do góry Bottom