Propaganda nigdy nie jest prawdą

Madlock napisał:

No i niebezpieczne jest zjawisko zaniku wiedzy i umiejętności, które były zdobywane przez ludzkość przez tysiąclecia.

Kliknij aby rozwinąć...

I dlatego właśnie ludzie stają się coraz bardziej uzależnieni od państwa, instytucji państwowych, na wsiach bez sklepu spożywczego już by sobie nie poradzili ( sklep zgłoszony do działalności gospodarczej z całą biurokracją podatkową, kontrolami, nadzorami), a kiedyś gospodarz na wsi był samowystarczalny, o sklepie się nie słyszało, aby był we wsi, jechało się po zakupy rzadko do większego miasta, szkoda trochę tej wolności.

Madlock napisał:

A samowystarczalność to jest niezależność i jakaś wolność sama w sobie.

Kliknij aby rozwinąć...

Jasne. Kwestia indywidualnego wartościowania. Dla mnie zasobem najbardziej pożądanym jest czas. Mam go wciąż za mało, żeby porządnie zająć się wszystkim tym, co mnie jara. Dlatego wizja, że mogę sobie samemu zrobić dżem albo półkę na książki trochę taniej i lepiej (nie jestem wcale przekonany), nie jest szczególnie nęcąca, bo mnie to nie jara.

Madlock napisał:

No i niebezpieczne jest zjawisko zaniku wiedzy i umiejętności, które były zdobywane przez ludzkość przez tysiąclecia.

Kliknij aby rozwinąć...

Ale jak to? Ktoś to robi, więc ma tę wiedzę przecież. Czyli nie zanika. Zaniknie dopiero, kiedy nie będzie potrzebne. Ale i wtedy znajdą się szaleni chłopcy-surwiwalowcy pokroju Cieka, których będzie jarało, żeby sobie samemu mogą zbić drewnianą beczkę albo czółno. Różnorodność FTW.

pampalini napisał:

wtedy znajdą się szaleni chłopcy-surwiwalowcy pokroju Cieka

Kliknij aby rozwinąć...

Mnie, jak Yossarianowi z Paragrafu 22, wydaje się, że jestem ostatnim normalnym człowiekiem na świecie

Pampalini, a jaki masz stosunek do teoretycznych uniwersalnych drukarek 3D i bezkarnego kopiowania programów do nich? Bo na swoim blogu napisałeś, że podział pracy hamuje ludzi przed agresją. No a jeśli każdy sobie kupi taką drukarkę, to uniezależni się od innych pod pewnym względem (no chyba że wtedy jakoś wzmocnią się inne zależności).

pampalini napisał:

Ale jak to? Ktoś to robi, więc ma tę wiedzę przecież. Czyli nie zanika. Zaniknie dopiero, kiedy nie będzie potrzebne.

Kliknij aby rozwinąć...

Wiedza to władza, jeśli będzie ona w rękach wąskiej elity, to na pewno będzie to wykorzystane przeciwko reszcie. Na przykład wiedza i umiejętności bojowe. Jeśli ludzie pozwolą zmonopolizować tę dziedzinę firmom PAO (czyli przeciętny Kowalski w akapie będzie wiedział o broni tyle, co Kowalski w IIIRP), to biada im, a na początku to będzie pewnie wygodne.

Matrix napisał:

I dlatego właśnie ludzie stają się coraz bardziej uzależnieni od państwa, instytucji państwowych, na wsiach bez sklepu spożywczego już by sobie nie poradzili ( sklep zgłoszony do działalności gospodarczej z całą biurokracją podatkową, kontrolami, nadzorami), a kiedyś gospodarz na wsi był samowystarczalny, o sklepie się nie słyszało, aby był we wsi, jechało się po zakupy rzadko do większego miasta, szkoda trochę tej wolności.

Kliknij aby rozwinąć...

Kiedyś ludzie żyli ze zwierzętami domowymi bez prądu i bieżącej wody ale wcale nie znaczy, że mieli lepiej.

Jasne. Kwestia indywidualnego wartościowania. Dla mnie zasobem najbardziej pożądanym jest czas. Mam go wciąż za mało, żeby porządnie zająć się wszystkim tym, co mnie jara. Dlatego wizja, że mogę sobie samemu zrobić dżem albo półkę na książki trochę taniej i lepiej (nie jestem wcale przekonany), nie jest szczególnie nęcąca, bo mnie to nie jara.

Kliknij aby rozwinąć...

Własnoręczna budowa półki wcale nie musi być tańsza, przecież tracimy czas w którym byśmy mogli zarobić pieniądze wykonując swój zawód na kupno półki.

A jeżeli potrafi robić dobre i tanie półki w krótkim czasie, to dlaczego się nie zajmuje tym zawodowo?

Samowystarczalność jest o tyle zła, że nie każdy potrafi zrobić wszystko, a jak już potrafi to niekonieczne takiej samej jakości czy w takim samym czasie. A może w ogóle nie lubić tego zajęcia.

Mamy malutką, 2-osobową wioskę. Jest tam Adam, który lubi sadzić rośliny i jest w tym niezły oraz Radek, który jest dobrym wędkarzem.
Oczywiście, że każdy może robić dla siebie, ale w którymś momencie dochodzą do wniosku, że oboje lepiej wyjdą jak Radek zajmie się wyłącznie połowem ryb a Adam siewem a nadwyżką będą się wymieniać.
Bardzo prosty przykład ale mniej więcej pokazuje o co chodzi.

Pampalini, a jaki masz stosunek do teoretycznych uniwersalnych drukarek 3D i bezkarnego kopiowania programów do nich? Bo na swoim blogu napisałeś, że podział pracy hamuje ludzi przed agresją. No a jeśli każdy sobie kupi taką drukarkę, to uniezależni się od innych pod pewnym względem (no chyba że wtedy jakoś wzmocnią się inne zależności).

Kliknij aby rozwinąć...

Nigdy drukarki nie będą robić wszystkiego a je same (coraz to lepsze) i surowce do nich i tak ktoś musi ktoś wydobyć/wyprodukować.
Jeżeli każdy w domu będzie mógł wydrukować komputer np. to w sklepach będą sprzedawać znacznie bardziej zaawansowane urządzenia.
Jedne interesy upadają a na miejsce powstają nowe.

Wiedza to władza, jeśli będzie ona w rękach wąskiej elity, to na pewno będzie to wykorzystane przeciwko reszcie. Na przykład wiedza i umiejętności bojowe. Jeśli ludzie pozwolą zmonopolizować tę dziedzinę firmom PAO (czyli przeciętny Kowalski w akapie będzie wiedział o broni tyle, co Kowalski w IIIRP), to biada im, a na początku to będzie pewnie wygodne.

Kliknij aby rozwinąć...

Jeżeli ktoś uważa wiedzę za potrzebną to niech się uczy. Nikt mu nie zabrania. Proszę bardzo. O monopolizacji nie ma mowy w akapie, to rynkowy wybór.

Wszystko wiążę się z ryzykiem, np. jeżeli nie kupimy sobie zestawu przetrwania im. Beara Gryllsa to możemy mieć problemy jeżeli zgubimy się w dżungli. Ale ktoś może uważać, że nic mu się nie stanie więc wydatek jest zbędny. Nie można mieć wszystkiego więc trzeba dysponować mądrze rzadkimi zasobami jakie mamy.

Może być kobieta, która nie lubi strzelać i nie chce posiadać broni. Uważa, że zajmą się tym ludzie, którzy się na tym znają i to lubią. Oczywiście, ryzykuje, że nie będzie miała umiejętności potrzebnych na wypadek ataku czy wojny ale ma za to inne rzeczy.
Ale każdy zawsze ryzykuje swoim zachowaniem. Albo ryzykuje porzucając naukę pewnych dziedzin, które mogą mu się przydać albo zbyt małą specjalizacją jeżeli chce się przygotować na wszystko. Do tego jeszcze kwestia czasu wolnego.

Madlock napisał:

Pampalini, a jaki masz stosunek do teoretycznych uniwersalnych drukarek 3D i bezkarnego kopiowania programów do nich? Bo na swoim blogu napisałeś, że podział pracy hamuje ludzi przed agresją. No a jeśli każdy sobie kupi taką drukarkę, to uniezależni się od innych pod pewnym względem (no chyba że wtedy jakoś wzmocnią się inne zależności).

Kliknij aby rozwinąć...

Pamiętam, że Shogu taki argument wysuwał. Ogólnie bardzo drukarkom 3D kibicuję. Tak jak napisał Tandor - jeśli jakieś dobra staną się ogólnie dostępne, ich produkcja będzie zżerać mniej zasobów (kasy, czasu itd), wtedy ludzie wykorzystają zasoby do zaspokajania swoich bardziej wydumanych potrzeb. Zmniejszyć korzyść podziału pracy może IMO jedynie odwrotny proces - cofnięcie cywilizacyjne do poziomu, w którym musimy zużywać większość dostępnych zasobów (czasu, sił, kasy), żeby w ogóle przetrwać (na przykład - zdobyć jedzenie). Wtedy całe życie balansuje na ostrzu noża. Kilka godzin trudnego, niebezpiecznego polowania może być mniej korzystne niż jeden niebezpieczny wypad na pobliską wioskę. Wszystko, co zmniejsza rzadkość dóbr, odwodzi nas od tego scenariusza, ergo - wedle mojej tezy - zmniejsza opłacalność ryzykowania życiem w celu zaspokojenia potrzeb.

Madlock napisał:

Wiedza to władza, jeśli będzie ona w rękach wąskiej elity, to na pewno będzie to wykorzystane przeciwko reszcie. Na przykład wiedza i umiejętności bojowe. Jeśli ludzie pozwolą zmonopolizować tę dziedzinę firmom PAO (czyli przeciętny Kowalski w akapie będzie wiedział o broni tyle, co Kowalski w IIIRP), to biada im, a na początku to będzie pewnie wygodne.

Kliknij aby rozwinąć...

Proces rynkowy nie prowadzi do monopolizacji. Wygrywa nie ten, który pozostaje w kartelu, ale ten, który się z niego wyłamie. Jeśli mamy świat, w którym cała wiedza o broni skupiona jest w ręku pięciu magnatów zarządzających pięcioma PAO, wtedy, jeśli powstanie pomysł kartelizacji i agresji przeciwko ludności, to PAO, które się sprzeciwi, będzie mogło zgarnąć szmal od wszystkich ludzi, którzy zechcą się przed pozostałymi czterema PAO obronić. W ten sposób łamikartel zgarnie kolosalną pulę szmalu, będzie w stanie zatrudnić kolosalną liczbę najemników i, prawdopodobnie, odwiedzie pozostałych od ich pomysłu (odnotowując przy okazji pokaźny zysk).

EDIT: Ale to, oczywiście, skrajny przypadek. Nawet jeśli nikt hobbystycznie by się tematyką obronności nie zajmował, to sporo osób zajmowałoby się tym profesjonalnie. W końcu PAO zatrudniałyby pracowników, a ci by cały know-how przejmowali (i w razie potrzeby - tworzyli konkurencyjne PAO). Więc raczej wiedza nie byłaby nigdy skupiona w rękach jakiejś bardzo wąskiej grupy osób.

Najlepszymi łamikartelami będą zwykli ludzie z bronią maszynową w domach.

aluzci203 napisał:

Najlepszymi łamikartelami będą zwykli ludzie z bronią maszynową w domach.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie przeczę i nie jestem w żadnym stopniu wrogiem tego pomysłu.

Jeżeli dwóch piekarzy w wiosce umówi się, że np. nie będą sprzedawać chleba po mniej niż 0.1 grama złota to mieszkańcy mają ich wystrzelać? Kiepsko to widzę.

Ja tam wolę ryzyko groźby konkurencji, a jak jest wioska z 50 ludźmi to nie dziwię się, że jest drogo. Przecież gdyby nie wysokie ceny, nikomu by się nie opłacało zakładać interesu w takiej pipidówie.

Dobra, chodziło o PAO, nie doczytałem.

Sądzę, że aluzci chodziło o łamanie tego konkretnego kartelu, w którym PAO postanawiają obrócić się przeciwko ludziom i zacząć ich atakować.

PAO atakujące ludzi nie zasługuje na miano PAO bo nie jest niczym innym jak grupą bandytów.

Ale to że nazwiemy ich inaczej, nie znaczy, że problem zniknie.
Ja zakładam, że jeśli życie człowieka jest zagrożone, to ten człowiek ma gdzieś NAP i wolny rynek i zrobi prawie wszystko, by uratować swoje życie. I odwrotnie, jeśli jeden człowiek ma władzę nad innym, np. ma broń, a tamten nie, albo jest właścicielem jedynego źródła wody pitnej, to będzie wyzyskiwał drugiego. PAO należy traktować jak najemników, a najemnicy zawsze stanowili siłę pomocniczą.

Matrix napisał:

Właśnie tak. Zarabiam, nie wydaję i jednocześnie nie jestem wykluczona ze społeczeństwa. Żyję jak ja chcę, a nie jak chce firma żyjąca z reklamy.Co, gospodarka by się nie rozwijała ? Może nie w takim tempie jak teraz, ale kto powiedział, że szybki rozwój jest dobry ?

Kliknij aby rozwinąć...

Nie bardzo rozumiem co chcesz z tym zrobić - zakazać handlu i reklamy ? mnie np. reklamy nie obchodzą - chce coś kupić (dajmy na to elektronikę - wchodzę na strony testowe i porównuje parametry i stosunek jakości do ceny - EOT)

A jak inni są na tyle tępi, i dają podprogowo sobą sterować przez "speców od marketingu" to jeszcze nie jest powód, aby dać jakiemuś oszołomowi władzę i regulować marketing i handel.

Szybki rozwój jest dobry - gdyby w przeciągu ostatnich 200 lat był on o 50 % mniejszy - dziś nie prowadzilibyśmy tej dyskusji bo ty wycierałaś byś na kolanach szmatą podłogę w izbie - a twój mężczyzna zasuwałby na polu i to bynajmniej nie po to abyś miała świeże ziarna do musli.

Matrix napisał:

Właśnie tak. Zarabiam, nie wydaję i jednocześnie nie jestem wykluczona ze społeczeństwa.

Kliknij aby rozwinąć...

To po co pracujesz jak nie wydajesz ? Jeśli pod inwestycje - to i tak ma ona na celu i TAK wydanie tych pieniędzy - bo człowiek nie pomnaża kapitału tylko dla wnuków a któryś wnuk i tak to wyda o ile inflacja tego nie strawi po latach. - więc może las jest dla ciebie bardziej odpowiednim miejscem ?

I kto cię wyklucza ze społeczeństwa ? Pójdź na jakąś wioskę lub post-przemysłowe miasto Polski i powiedz otwarcie co jako Libertarianka sądzisz o związkach zawodowych - tylko uważaj - tutaj cię Chrystus nie uratuje powiedzeniem "kto nie ma grzechu niech pierwszy rzuci kamień"

Madlock napisał:

jeśli jeden człowiek ma władzę nad innym, np. ma broń, a tamten nie, albo jest właścicielem jedynego źródła wody pitnej, to będzie wyzyskiwał drugiego.

Kliknij aby rozwinąć...

Zgadza się, ale to samo można powiedzieć np. o dentystach. Jeśli tylko jedna osoba ma wiedzę dentystyczną i narzędzia, będzie wszystkich "wyzyskiwać" (bez pejoratywnego zabarwienia z mojej strony), czyli zbierać premię monopolistyczną. Ale to nie znaczy, że każdy musi studiować stomatologię po godzinach, żeby system się nie zawalił. To jest "załatwiane" przez system cen + mnogość dóbr i zasobów + wystarczającą populację. Za każdym razem, kiedy liczba dentystów maleje, któryś dentysta zaczyna zdobywać pozycję quazi-monopolistyczną i podnosi ceny, rośnie opłacalność wyszkolenia się w danej dziedzinie i zaopatrzenia w niezbędne dobra kapitałowe. A więc rośnie konkurencja. To samo z PAO.

Madlock napisał:

PAO należy traktować jak najemników, a najemnicy zawsze stanowili siłę pomocniczą.

Kliknij aby rozwinąć...

Ale to się odnosi do państw, oczywiście, gdzie masz alternatywą - płatny najemnik albo własny, tańszy niewolnik (dodatkowo zaprogramowany indoktrynacją, a więc mniej przerażony wizją śmierci). Wiadomo, że wybierzesz niewolnika. Ale Hitler, Churchil albo George Bush raczej nie chodzili sami na warsztaty z obsługi czołgów, artylerii, nie mieli w ogródku dział przeciwlotniczych itd. Też polegali na podziale pracy, tyle że tańszym.

Nie pasuje mi właśnie to porównywanie wolnego rynku z usługami, gdzie stracić można co najwyżej x% miesięcznego zysku, z rynkiem PAO, gdzie stracić można życie. To trochę tak jakby obserwować zachowanie kogoś w grach i na tej podstawie wnioskować jego zachowanie w prawdziwym życiu.

A kupując chleb od prywaciarza nie ryzykujesz życiem? Przecież mógł tam dodać arszenik

A z takich poważniejszych rzeczy to mogą być wadliwe auta, przez które zginiesz w wypadku, uszkodzone butle z gazem, które eksplodują, pijany chirurg, który wytnie ci nie to co trzeba czy producent leków, które tylko pogorszą sytuacje. Wszędzie idzie o życie.

Nie za bardzo rozumiem. Kto ma stracić życie? Ten, kto założy PAO? W wielu branżach ryzykujesz życiem.

Nie, ten kto korzysta z usług. No wiesz, zapłacisz gościowi za ochronę o on cię zabije. Dlatego trzeba utrzymać policję, która nie ma powodów aby zawalać bo jest monopolistom i dostaje pensje od państwa, a nie od zadowolonych klientów.

Tandor92 napisał:

Nie, ten kto korzysta z usług. No wiesz, zapłacisz gościowi za ochronę o on cię zabije. Dlatego trzeba utrzymać policję, która nie ma powodów aby zawalać bo jest monopolistom i dostaje pensje od państwa, a nie od zadowolonych klientów.

Kliknij aby rozwinąć...

Ale Madlock pisał o tym, że ta osoba, która traci życie, ma alternatywę - stracić X% zysków, więc chyba chodzi o przedsiębiorcę.

X% zysków w przypadku rynku wszystkiego innego niż PAO. Tzn. kupując pastę do zębów czy auto ryzykujesz tylko pieniędzmi, a wynajmując PAO ryzykujesz życiem. Chyba, że Madlock miał co innego na myśli.