Antywolnościowa retoryka/erystyka

Nie wiem jak Wy, ale w rozmowach z etatystami spotykam się z dwoma rodzajami argumentów antywolnościowymi. Jedne to – lepsze lub gorsze – argumenty merytoryczne, drugie to argumenty emocjonalne, czysto retoryczne czy wręcz erystyczne (http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka). Ten drugi rodzaj jest próbą pokonania przeciwnika nie na polu racjonalnej argumentacji (np. libertarianizm nie jest w stanie zapewnić respektowania NAP wszystkim obywatelom – co by nie powiedzieć jest to sensowny, merytoryczny argument), ale poprzez odwołanie się do różnych form intelektualnej, językowej czy uczuciowej manipulacji, co jest szczególnie istotne, gdy dyskusja toczy się nie w cztery oczy, ale w obecności osób trzecich, które jej się przysłuchują (debata). Najczęściej padają takie argumenty:

„To jest utopia”. W sensie: to jest szalony, niemożliwy do realizacji pomysł, o którym nawet nie warto dyskutować. Utopista to wariat, który abstrahuje od realnego świata i pozwala się porwać absurdalnym marzeniom.

„Takiego państwa nigdy nie było”. Bezsensowny, podobny do poprzedniego argument. Czy w XV wieku była gdzieś liberalna demokracja? Czy w XII wieku w Europie możliwe było państwo wolne od wpływów kościoła? Czy w XIX wieku istniały samochody? Nie. A gdyby ktoś je zaprojektował, to też odrzuciłbyś sens ich istnienia, ponieważ – nigdzie nie widziano takich pojazdów?

Argument z braku miłosierdzia. Jest to erystyczna wersja sensownego (choć fałszywego) argumentu pytającego, co stanie się z biednymi w libertarianizmie. Ale zamiast rozwinąć krytykę państwa libertariańskiego, argument ukazuje ciebie jako nieczułego, bezlitosnego kapitalistę. „Aha, rozumiem, że chcesz by biedni ludzi umierali na ulicach”.

Argument z miłosierdzia. Zamiast przedstawiać ciebie jako nieczułego, dyskutant mówi o sobie coś w stylu: „Ja jednak uważam, że wszystkim należy się coś do zjedzenia, dach nad głową i prawo do opieki medycznej”. I znowu – ten argument mógłby być merytoryczny (choć nieprawdziwy), ale nie jest, bo opiera się na przypisaniu sobie i tobie skrajnie emocjonalnych etykietek: ja – opieka społeczna, ty – brak opieki społecznej. Ja mówię o opiece społecznej, więc ją gwarantuję, ty nie mówisz – więc by jej nie było.
Uczciwy argument mówiłby: „Uważam, że państwo ma prawo stosować przemoc, by zagwarantować jakiś poziom opieki społecznej”.

„Dobre pomysły, ale nie da się ich zrealizować” Niby rozsądny argument (zdroworozsądkowy), ale tak naprawdę emocjonalny, apeluje do twojego lenistwa, konformizmu – zobacz jak silne jest państwo, chcesz się z tym szarpać?

„Skoro to taki świetny pomysł, to czemu nigdzie nie ma tego na świecie?” Zbiorczy argument z autorytetu, stawia cię bowiem w trudnej sytuacji – jak to możliwe, że ty znasz prawdę a wszystkie autorytety w Polsce i na świecie jej nie znają? Jesteś mądrzejszy od noblistów, profesorów ekonomii i prawa, wybitnych polityków?

Argument z nieszczelności. To bardzo częsty argument, szczególnie wobec minarchistów czy zwolenników różnych form ograniczonego państwa. Jeżeli nie jesteś hardcore’owym libertarianinem, który nie dopuszcza żadnych form istnienia państwa, socjaldemokrata może chcieć cię załatwić w następujący sposób. Pyta cię, czy według ciebie nie powinna istnieć żadna (nawet najmniejsza) forma państwa i jeśli zgadzasz się, że tak – mówi – widzisz, obaj jesteśmy państwowcami, różnimy się tylko tym, jak duże ma być państwo. Ale w tej różnicy stopnia zawiera się często cała istota. To tak jakby ktoś kto katuje dziecko mówił, a ty nigdy nie dałeś klapsa? Widzisz, różnimy się tylko stopniem dopuszczalnej przemocy.

Argument ad korwinum. Typowo polski argument. „Wiem, wiem, to są poglądy JKM, tego faszysty”. Tutaj zazwyczaj sypię nazwiskami i staram się pokazać dyskutantowi, że to, że kojarzy mu się to z JKM raczej źle świadczy o nim, a nie o mnie.

Macie jakieś inne pomysły?

Z drogami to erytystyka? Wg mnie to akurat normalne pytanie. Tak jak argument militarno-polityczny, że inne państwa zaraz by taki kraj najechały.

Nie żyjemy w próżni i inne podobne zrównujące indywidualizm metodologiczny z egoizmem. Pojawia się w parze z za dużo się Rand naczytałeś oraz to dlatego, że jesteś jedynakiem lub też zamknij się w jaskini.

Sporo takich argumentów łatwo pokonać przedstawiając ten sam zarzut atakującemu.
Np. jak socjaldemokrata mówi że libertarianizm to utopia, to pokazujesz mu że socjaldemokracja to utopia bo nie działa tak jak powinna, a nawet jej założenia sa błędne.

Uwielbiam argumenty odnoście sytuacji materialnej:

Jak ci się powodzi dobrze to: "Nie wiesz co to jest biedna, gdybyś żył dzięki państwu to byś co innego mówił. Pewnie masz bogatych rodziców i nigdy ci głód do dupy nie zajrzał."

Jak źle ci się powodzi to: "Nie potrafisz sobie poradzić w życiu więc zwalasz na państwo. Popatrz, jakoś ja prowadzę firmę i państwo mi nie przeszkodziło a nawet dało dotacje. Ale lepiej narzekać, że jest się biednym przez państwo. Po prostu trzeba mieć pomysł i chęci a nie leżeć na dupie."

Co ciekawe, obie wersje dotyczyły mnie, w końcu jestem jednocześnie bogaty i biedny.

Bardzo dobry temat, można przygotować szablony, "gotowce" na takie zaczepki (które się non stop pojawiają ).

Moim ulubionym argumentem pozamerytorycznym jest "to wypierdalaj do Somalii" oczywiście, mój żaden mój adwersarz jakoś nie wybiera się do Korei Północnej

Coś podobnego do To jest utopia i Dobre pomysły, ale nie da się ich zrealizować, ale chyba wymagające osobnego potraktowania:

To wszystko bardzo dobrze brzmi w teorii, ale nie działałoby w praktyce. W zasadzie odbiera to możliwość jakiejkolwiek dalszej dyskusji, bo każda dyskusja jest formą teoretyzowania. Można próbować odwrócić argument tak jak zrobił to Milton Friedman:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6qqG6OurHaM#t=385s

ja ostatnio ino odpowiadam że nie gadam z komuchami... a jak sie pyta czemu niby jest komuchem to mu mówie i ide se...

Pomieszanie typów argumentów. Jeżeli jest mowa o prywatnych firmach zajmujących się egzekwowaniem prawa, oczywiście jest argument, że te firmy użyją siły by ludzi zniewolić, wpakować do obozów koncentracyjnych albo przywrócić feudalizm. Nawet jeżeli rozmówca przyjmuje do wiadomości, że taki hipotetyczny stan różniłby się od obecnego jedynie stopniem zniewolenia, to i tak sądzi, że dzisiaj jest znacznie lepiej, niż byłoby w takiej hipotetycznej anarchii. W tym przypadku używa argumentacji pochodzącej z racjonalizmu metodologicznego.

Tymczasem gdybym ja się spytał, czemu państwo nie może zrobić tego samego, co zrobiłyby takie firmy, skoro ma do dyspozycji wojsko i policję wobec nieuzbrojonych obywateli, to odpowiada, że przecież tego nie robi. Pomijając już to, że nie robi tego jedynie w określonym miejscu i czasie, czyli obecnie i w świecie zachodnim, to ważniejsze jest to, że używa tu argumentu empirycznego. Domniemane zniewolenie w przypadku braku państwa uzasadnia więc racjonalistycznie, a to, że państwo samo nie zniewala w takim stopniu uzasadnia empirycznie. Nie próbuje obu kwestii uzasadnić za pomocą racjonalizmu, a to niewątpliwie rodziłoby sprzeczności.

pampalini napisał:

To wszystko bardzo dobrze brzmi w teorii, ale nie działałoby w praktyce. W zasadzie odbiera to możliwość jakiejkolwiek dalszej dyskusji, bo każda dyskusja jest formą teoretyzowania. Można próbować odwrócić argument tak jak zrobił to Milton Friedman:

Kliknij aby rozwinąć...

- Skoro nie działałoby w praktyce, to musi być jakiś błąd w teorii. Proszę go wykazać.

Rebel napisał:

Sporo takich argumentów łatwo pokonać przedstawiając ten sam zarzut atakującemu.
Np. jak socjaldemokrata mówi że libertarianizm to utopia, to pokazujesz mu że socjaldemokracja to utopia bo nie działa tak jak powinna, a nawet jej założenia sa błędne.

Kliknij aby rozwinąć...

W tym filmiku fajnie została zaorana demokratyczna utopia (od 6:11 ale polecam obejrzeć cały)

futher Tucker napisał:

Moim ulubionym argumentem pozamerytorycznym jest "to wypierdalaj do Somalii"

Kliknij aby rozwinąć...

Nie, dziękuję, byłem już w Detroit.

father Tucker napisał:

Moim ulubionym argumentem pozamerytorycznym jest "to wypierdalaj do Somalii"

Kliknij aby rozwinąć...

Mam to samo

Szynka napisał:

W tym filmiku fajnie została zaorana demokratyczna utopia (od 6:11 ale polecam obejrzeć cały)

Kliknij aby rozwinąć...

hehe, rozmowa anarchokapitalisty, który urodził się 100 lat po zniknięciu ostatniego państwa, z obywatelem 3RP, który właśnie otrzymał stypendium demograficzne

Kolejna porcja argumentów:

Powiązanie systemu z okresem historycznym. Ogólnie rzecz biorąc błędne powiązanie skutków z przyczynami i bark wiedzy skąd się bierze dobrobyt.

Przykłady:
"Jak będzie wolny rynek, to będzie tak jak w XIXw. i ludzie będą pracować za grosze w kopalniach i fabrykach po 18 godzin dziennie razem z dziećmi".

"Jak nie będzie obowiązkowej edukacji, to będą sami analfabeci, przecież kiedy nie było obowiązkowej edukacji, to ludzie nie umieli pisać i czytać".

A tutaj argument który pojawi się za jakiś czas, zobaczycie:

"Jak nie będzie darmowego internetu to ludzie go nie będą mieli, przecież w roku 2000, kiedy rząd nie finansował internetu, bardzo niewielu ludzi go miało i był bardzo drogi."

Wszystko na to samo kopyto. Bierzemy 2 dane i szukamy w nich powiązań. Klęska bezmyślnej empirii, którą zarażony jest kawador.

Szynka napisał:

W tym filmiku fajnie została zaorana demokratyczna utopia (od 6:11 ale polecam obejrzeć cały)

Kliknij aby rozwinąć...

Znam, znam. Ale zawsze nieco się wstrzymuję przed rozpowszechnianiem go, bo forma nie jest wystarczająco bombastyczna. Powinni dodać jakąś muzyczkę w tle, lepsze, aktorskie głosy, nie tak znudzone, bardziej dynamiczny montaż. Inaczej to wygląda jak twórczość gimnazjalna, która nie przekona etatysty.

Jesteś idealistą- odpowiadam że idealistą jest ten kto wierzy w państwo i demokrację przedstawicielską.
To nie jest takie proste (pojawia się przy około ekonomicznych tematach)- właśnie jak nie jest takie proste to garstka ludzi nie ma możliwości kontrolować tego z dorymi skutkami.
Jesteś egoistą- egoistą jest ten, który twierdzi że lepiej wie od samych zainteresowanych jak mają żyć (to jest z tego forum)

Spotkałem się jeszcze z argumentem że ludzie nie są dobrzy i trzeba ich kontrolować. A kto ich będzie kontrolował? Też ludzie i to wyjątkowo niefajni.

- Cywile nie powinni mieć łatwego dostępu do broni palnej. Prawo w Japonii czy Polsce jest idealne. Uważam nawet, że powinno zostać jeszcze bardziej zaostrzone.

Ja (cały w nerwach): Chcesz mi odebrać broń?

- Skąd u ciebie taka agresja? Jesteś najlepszym dowodem na to, że broń powinna być zakazana.

Znacie tę sztuczkę? Kiedyś często się na nią łapałem, na szczęście nauczyłem się zachowywać spokój w podobnych sytuacjach, choć w głębi i tak wszystko mi się gotuje

Najbardziej mnie wkurwia gdy podaję jakiś pozytywny przykład z innego kraju, że redukcja obostrzeń dała pozytywne efekty i wcale nie doprowadziła do katastrofy. Wtedy pada taka odpowiedź:

wiesz.... ale to się może sprawdzić w cywilizowanych krajach a nie w Polsce. Tu ludzie są nienormalni, będą do siebie strzelać na ulicy z byle powodu / zajarają się na śmierć / coś tam jeszcze

Jak słyszę, że Polska to jakiś specjalny kraj pełen debili gdzie ludzie muszą być zniewoli mam ochotę... ach, szkoda gadać.

Właśnie, każdy człowiek jest równy, ma ten sam żołądek, wszystkie rasy są jednakowe, chyba, że chodzi o broń palną. Wtedy się okazuje, że jesteśmy podludźmi, którzy pozabijaliby się przy lepszej okazji. Ja takich jadę od rasistów, i to bezpodstawnych.