zasługi JKM dla idei wolnościowych w PL

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Mylicie trochę pojęcia - takie odnoszę wrażenie.

To odnosisz złe wrażenie. Nie, my naprawdę nie gardzimy ludźmi. Na pewno gardzę natomiast ludźmi, którzy gardzą innymi ludźmi i nazywają ich bydłem.

No i startujemy! Festiwal pogardy czas zacząć!
 

Szynka

Złota szynka wolnego rynku.
1 209
2 052
Z matrixa to są chyba ci, co nie znają uczucia pogardy.
Zresztą jestem dużo mniejszym gardzicielem niż np. Pampalini, który gardzi ludźmi, którzy gardzą ludźmi. Ja tego nie robię ;)
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Nie gardzę nikim, więc może jestem z matrixa :D Niespecjalnie też interesuje mnie, czy sam jestem przedmiotem czyjejś pogardy lub czy jestem zaliczany w poczet bydła, szczególnie wtedy gdy zaliczenia dokonuje koleś, którego opinia nie jest dla mnie jakoś mocno istotna. W końcu chcemy wolności wypowiedzi i wolności poglądów, nie?

Natomiast z taktycznego punktu widzenia robienie podziału "my mędrcy" i reszta "idioci, bydło, lemingi..." i co tam jeszcze to jest korwinizm, w sam raz dla tych, którzy lubią porażki, czy wręcz niekończące się serie porażek...
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Z matrixa to są chyba ci, co nie znają uczucia pogardy.
Zresztą jestem dużo mniejszym gardzicielem niż np. Pampalini, który gardzi ludźmi, którzy gardzą ludźmi. Ja tego nie robię ;)

Ja raczej znam uczucie pogardy, ale muszę najpierw przejść milę w czyichś butach, żeby zacząć nim gardzić. Anonimowymi ludźmi nie gardzę z zasady, bo nie znam szczegółów, sytuacji, kontekstu. Tak trochę prowokacyjnie napisałem o tej mojej pogardzie dla gardzących. :)
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 148
1 113
Myślę, że w nazywaniu większości ludzi bydłem nie chodzi o pogardę do nich, ale o fakt bycia lepszym pod względem moralnym i psychologicznym. Zacznijmy od tego, że nie wszyscy ludzie są równi (tzn. powinni mieć równe prawa, ale ludzie się bardzo od siebie różnią, jeden człowiek może być np. strongmenem, a inny mistrzem szachów). Chyba temu nie zaprzeczycie. Każdy człowiek ma swoje słabe i mocne strony - my na przykład stoimy wyżej od >99,9% ludzi pod względem moralnym i zdolności pojmowania abstrakcji (nie wiem czy jest to dobre określenie). Ponieważ uznajemy umiejętność zrozumienia polityki (zrozumienie, że państwo jest złe i nie powinno istnieć) za umiejętność najważniejszą (i podstawową), dlatego oceniamy ludzi pod tym względem. Dla nas nierozumienie polityki jest jak np. nieumiejętność czytania. Jeśli dorosły człowiek nie umie się podpisać, czy przeczytać coś wydaje się to dziwne. Powinien mieć takie same prawa jak każdy człowiek, ale uważamy go za mniej zdolnego od nas (delikatnie mówiąc). Jeśli wygrywacie jakieś konkursy, czy jesteście lepsi w jakiejś dyscyplinie, uważacie się za lepszych od innych (przynajmniej w danej dyscyplinie)? Jak wiecie polityka dotyczy całego ludzkiego życia (skoro interesujecie się nią, wiecie jaki ona ma na was wpływ), dlatego ten kto rozumie politykę, rozumie coś ważniejszego od np. fizyki czy chemii, albo umiejętności kulinarnych.

Ludzi można podzielić na trzy grupy patrioci/owce/podludzie - ten podział dotyczy rozumienia polityki i kierowania się moralnością.
Patrioci, czyli ludzie zasad i honoru to grupa która bardzo dobrze rozumie różnicę między dobrem, a złem, ma silnie pragnienie sprawiedliwości (i wie co to słowo znaczy), nienawidzi państwa (jako najwyższej formy zła) i podludzi oraz kieruje się zasadami, czego naturalną konsekwencją jest pragnienie wolnego rynku (tak jak to rozumieją libertarianie, a nie owce, Balcerowicze i MichaIDy). Wszystkie te cechy muszą być spełnione, żeby zaliczać się do tej grupy. Ale bycie patriotą, nie oznacza, że można łamać zasady. Jeśli patriota, od tak sobie zajebie niewinnego człowieka, jest po prostu zwykłym ścierwem, czyli podczłowiekiem, za chwilę o tej grupie napiszę.
Owce to najliczniejsza grupa, mają słabe pojęcie o tym co jest dobre, a co złe (nie oznacza to, że popełniają zbrodnie), ich poczucie sprawiedliwości jest bardzo słabe (najczęściej opiera się na tym co jest legalne, a co nie, albo czego Bozia zabrania), nie wyobraża sobie życia bez państwa (nie widzi w działalności państwa nic złego, albo widzi, ale i tak dla niego "państwo musi być"), nie łamie zasad, ale nie pragnie wolnego rynku. Jeśli owca złamie zasady może zostać podczłowiekiem. Nie każda owca może stać się patriotą (niektórym mógłby mózg eksplodować jakby próbowali), ale do póki nie łamie zasad i nie przyłącza się do podludzi, jest dla patriotów nietykalna (tzn patrioci, nie mogą złamać wobec niej zasad, bo wtedy stają się podludźmi, chyba, że im ofiara przebaczy). Zdarzają się przypadki kiedy owca staje się patriotą. Co do owiec mamy z nimi sprzeczne cele (oni chcą państwa, my chcemy je zniszczyć), więc najuczciwiej jest ignorować je.
Podludzie - ludzie (tylko z nazwy) pozbawieni zasad, nie rozróżniający dobra i zła (albo uznający, że ich te pojęcia nie dotyczą), sprawiedliwość jest, dla nich zagrożeniem (więc nią gardzą), kochają państwo (to pasożyty, którzy potrzebują żywicieli), albo nie kochają państwa (bo może ich ukarać). Podludzie to nie tylko politycy, psy służbiści, i reszta ścierwa, ale także mordercy, gwałciciele i inni zbrodniarze. Dla patriotów są naturalnymi wrogami, to zaraza która zasługuje na śmierć, albo pragnienie śmierci. Zabicie czegoś takiego w obronie własnej, lub w imieniu ofiary (jeśli ofiara była wystarczająco skrzywdzona i tego chce) jest czymś tak naturalnym i ludzkim, jak zabicie komara i nie jest czymś niemoralnym (jeśli podczłowiek na to zasłużył swoimi czynami).
 

de Maistre

Member
92
80
To mój pierwszy post więc witam wszystkich serdecznie. Żałuję, że pomimo wiedzy o polskich libertarianach nie zaglądnąłem tutaj wcześniej. Bardzo dużo widzę tutaj rzeczowych materiałów. Zabieram się za studium tychże.

Do rzeczy:

ale ważniejsze jest to, by ludzie zrozumieli, że państwo to zło i żądali jego radykalnego ograniczenia. Na miłość boską, ludzie, więcej zapału do działania. NIECH ŻYJE WOLNOŚĆ!

Nie rozumiem w libertarianizmie (lub może tylko u niektórych libertarian) nienawiści do państwa jako takiego. Rozumiem, że ogrom państwa w życiu ludzi jest zły i należy je zminimalizować o 98%, ale czemu do licha pisze się na tym forum, że państwo jest złem? Czemu kolego Lebiediew napisałeś: "że państwo to zło i żądali jego radykalnego ograniczenia"? Dla mnie jeśli coś jest złe należy to zniszczyć do zera, a nie radykalnie zmniejszyć (no chyba, że mówimy o czymś niewymiernym jak np. przestępczość, ale państwo jest stuprocentowo wymierne). Popieram radykalne ograniczenie roli państwa w życiu człowieka, ale jak ma wyglądać terytorium dzisiejszej Polski zupełnie bez państwa? Czy libertarianizm i minarchizm nie jest aby zawoalowanym anarchizmem?..
 

friter

Active Member
213
47
Czy libertarianizm i minarchizm nie jest aby zawoalowanym anarchizmem?..

Konsekwentny libertarianizm jest wprost anarchistyczny.

Porządek bez państwa opiera się na dobrowolnych umowach, równowadze sił między podmiotami i nieopłacalności używania przemocy, a nie arbitralnych decyzjach hegemona, jakim jest państwo.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Zawoalowanym? Dlatego główną odmianę libertarianizmu nazywamy anarchokapitalizmem? :cool:
 

Hikikomori

少し変態
538
318
A ja się nie zgadzam. Libertarianizm opiera się na regule prawa, a do jej egzekwowania potrzebna jest jakaś monopolistyczna instytucja prawodawcza (żeby nie używać słowa na "p"). Nawet jeśli mogę wyobrazić sobie sprywatyzowanie służb porządkowych czy więziennictwa, to nadal coś się we mnie burzy jak słyszę o "wolnorynkowych sądach". I jak czytam Rothbarda czy Molyneuxa piszących na ten temat, to niestety mam wrażenie, że oni sami nie wiedzą, co pierdolą. Sorry.

Tak samo nie bardzo kupuję pomysł prywatyzacji każdego metra kwadratowego ziemi. Wolność oznacza, że mogę iść gdzie chcę i nie muszę za to płacić. Wizja systemu, w którym muszę opłacić opłatę "właścicielowi ulicy" za przejście na drugą stronę do spożywczaka i z powrotem do domu nie podnieca mnie ni chuja. Wykład Blocka na ten temat też jest mało przekonujący (link do I części).
 

friter

Active Member
213
47
Tak samo nie bardzo kupuję pomysł prywatyzacji każdego metra kwadratowego ziemi. Wolność oznacza, że mogę iść gdzie chcę i nie muszę za to płacić. Wizja systemu, w którym muszę opłacić opłatę "właścicielowi ulicy" za przejście na drugą stronę do spożywczaka i z powrotem do domu nie podnieca mnie ni chuja. Wykład Blocka na ten temat też jest mało przekonujący (link do I części).

Myślę, że domy mogły by być sprzedawane w pakiecie z bezterminowym prawem do poruszania się po najbliższych ulicach. Osoba, która chciałaby wybudować sobie chałupę, najpierw negocjowałaby zakup bezterminowego prawa do poruszania się po okolicy z właścicielami ulic, a dopiero gdyby to miała już za sobą, budowałaby dom. Gdyby chciała sprzedać dom, najprawdopodobniej sprzedawałaby go wraz z pakietem tych praw. A gdyby same ulice przechodziłyby z rąk do rąk, kolejni właściciele byliby zobowiązani do respektowania tych praw, sprzedanych przez poprzednich właścicieli. Takie rozwiązanie dawałoby właścicielowi domu pewność, że nie zostanie kiedyś uwięziony w swoich czterech kątach.

Prawo do poruszania po ulicach z dalszej okolicy pewnie opłacałoby się abonamentem, a dopiero dalsze ulice opłacałoby się każdorazowo za przejazd. Tak ja to widzę. O sądach nie chce mi się rozpisywać.


A ziemia, która nie byłaby zagospodarowana przez kogokolwiek w jakikolwiek sposób, byłaby pewnie ziemią niczyją, czyli z wolnym dostępem dla wszystkich.
 

Hikikomori

少し変態
538
318
Mogę wejść ci do chaty? Jestem wolnym człowiekiem.

Jeszcze jedno: skoro jesteś taki przewrażliwiony na punkcie własnej chaty, to czemu twoim wymarzonym systemem jest taki, w którym nie da się wyjść z własnego domu bez wkraczania na cudzą posesję?


Nie chciało mi się czytać całego do końca. Tak na prawdę cała dyskusja jest z dupy, bo skoro każdy kawałek ziemi ma być prywatny, to sądziłby sobie właściciel. Nie byłoby żadnych wolnorynkowych sądów:p.

Myślę, że domy mogły by być sprzedawane w pakiecie z bezterminowym prawem do poruszania się po najbliższych ulicach. Osoba, która chciałaby wybudować sobie chałupę, najpierw negocjowałaby zakup bezterminowego prawa do poruszania się po okolicy z właścicielami ulic, a dopiero gdyby to miała już za sobą, budowałaby dom. Gdyby chciała sprzedać dom, najprawdopodobniej sprzedawałaby go wraz z pakietem tych praw. A gdyby same ulice przechodziłyby z rąk do rąk, kolejni właściciele byliby zobowiązani do respektowania tych praw, sprzedanych przez poprzednich właścicieli. Takie rozwiązanie dawałoby właścicielowi domu pewność, że nie zostanie kiedyś uwięziony w swoich czterech kątach. Prawo do poruszania po ulicach z dalszej okolicy pewnie opłacałoby się abonamentem, a dopiero dalsze ulice opłacałoby się każdorazowo za przejazd. Tak ja to widzę.

Brzmi jak kupa pierdolenia się z jakimiś formalnościami tylko po to, żeby móc wyjść z i wejść do własnego domu. A plusem akapu miało być to, że będzie prosto i wygodnie. I, poważnie, naprawdę jara cię życie w kraju, w którym musisz płacić abonament żeby móc wjechać do centrum i uiszczać ileś-tam opłat tranzytowych żeby móc wyjechać za granicę?
Coup de grace: czym efektywnie miałyby się różnić opłaty za przejazd przez czyiś teren od opłat celnych? Czy uważasz, że towary byłyby tańsze niż teraz, jeśli dostawca po drodze do twojego marketu musiałby przekraczać 20 granic celnych?

A ziemia, która nie byłaby zagospodarowana przez kogokolwiek w jakikolwiek sposób, byłaby pewnie ziemią niczyją, czyli z wolnym dostępem dla wszystkich.

I do zawłaszczenia przez każdego zgodnie z homestead principle. Co oznacza, że ziemi "z wolnym dostępem dla wszystkich" nie byłoby w ogóle, bo każdy teren, z którego można by czerpać korzyści zostałby zawłaszczony momentalnie.

Chodnik jest własnością wszystkich podatników. Aby nabyć go w zgodzie z NAP, musiałbyś dobić targu z nimi wszystkimi, w tym ze mną.

Kto tak powiedział? Chodnik jest państwowy czyli niczyj. Tak przed chwilą orzekł bezstronny wolnorynkowy sędzia, którego opłaciłem.
 

Gość niedzielny

Well-Known Member
968
2 123
Jeszcze jedno: skoro jesteś taki przewrażliwiony na punkcie własnej chaty, to czemu twoim wymarzonym systemem jest taki, w którym nie da się wyjść z własnego domu bez wkraczania na cudzą posesję?

Bo jestem przewrażliwiony na punkcie własnej chaty a nie cudzej.

Kto tak powiedział? Chodnik jest państwowy czyli niczyj. Tak przed chwilą orzekł bezstronny wolnorynkowy sędzia, którego opłaciłem.

Państwo nie nic nie posiada. Posiadają podatnicy. Tak przed chwilą orzekł bezstronny państwowy sędzia, którego podpłaciłem.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Nie chciało mi się czytać całego do końca. Tak na prawdę cała dyskusja jest z dupy, bo skoro każdy kawałek ziemi ma być prywatny, to sądziłby sobie właściciel. Nie byłoby żadnych wolnorynkowych sądów:p.
I tak dochodzimy do wąsko definiowanego, indywidualistycznego propertarianizmu. Byłyby to sądy wolnorynkowe. Gdyż:
  • wynikałyby z prawa własności i swobody dysponowania nią,
  • usługa świadczona samemu sobie jest (tymbardziej) dobrowolna.
Jeśli robisz sobie biedystyczny obiad, nie zlecając nikomu żadnej pracy (jak zrobiłbyś idąc do restauracji), to wciąż mamy do czynienia z wolnym rynkiem. Może niespecjalnie pozytywnie działasz pod względem specjalizacji i podziału pracy, nie dajesz też nikomu okazji do gromadzenia kapitału, ale jeśli to Twoja dobrowolna decyzja jest to działanie wolnorynkowe.

Prywatne sądownictwo w propertariańskim wydaniu, podobnie jak masturbacja są usługami świadczonymi samemu sobie. Co nie znaczy, że czasem nie lepiej iść do prywatnej agencji ochrony bądź prywatnej agencji towarzyskiej. Co kto woli, to decyzja indywidualna.
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 148
1 113
Nie rozumiem w libertarianizmie (lub może tylko u niektórych libertarian) nienawiści do państwa jako takiego. Rozumiem, że ogrom państwa w życiu ludzi jest zły i należy je zminimalizować o 98%, ale czemu do licha pisze się na tym forum, że państwo jest złem? Czemu kolego Lebiediew napisałeś: "że państwo to zło i żądali jego radykalnego ograniczenia"? Dla mnie jeśli coś jest złe należy to zniszczyć do zera, a nie radykalnie zmniejszyć (no chyba, że mówimy o czymś niewymiernym jak np. przestępczość, ale państwo jest stuprocentowo wymierne). Popieram radykalne ograniczenie roli państwa w życiu człowieka, ale jak ma wyglądać terytorium dzisiejszej Polski zupełnie bez państwa? Czy libertarianizm i minarchizm nie jest aby zawoalowanym anarchizmem?..

Nienawiści do państwa wynika z tego, że państwo jest złem absolutnym i wrogiem każdego, kto wierzy w wolność, prawo własności i sprawiedliwość (i inne libertariańskie wartości). Oczekiwanie od nas, że będziemy kochali swoich wrogów (jak nauczał Jezus) jest czymś dziwnym. Państwo popełnia wiele zbrodni m.in kradzieże, porwania (więzienie niewinnych ludzi), groźby, czasem/często zabójstwa, ograniczanie wolności i można byłoby jeszcze sporo wymieniać, część państwowej agresji dotyka nas bezpośrednio (np. podatki, koncesje), a część dotyka innych ludzi. Zło zwykle budzi w ludziach obrzydzenie i jest to normalna reakcja, natomiast traktowanie zła jak czegoś normalnego (i potrzebnego), albo co gorsza pochwalanie go jest imo chore. Masz rację, że zło należy zniszczyć do zera, tylko zniszczenie państwa jest bardzo trudne, dlatego nawet radykalne zmniejszenie go, będzie zjawiskiem pozytywnym (ale najlepiej całkiem je zlikwidować). Koncepcji jakby wyglądało życie bez państwa, jest naprawdę bardzo wiele, a o tym która by się sprawdziła zdecydowałby wolny rynek. My w przeciwieństwie do etatystów nie zakładamy, że obywateli da się rozsądnie zaprogramować i dostosować do ustroju. Co do ostatniego zdania głównym nurtem libertarianizmu jest anarchokapitalizm.
 

Hikikomori

少し変態
538
318
Prywatne sądownictwo w propertariańskim wydaniu, podobnie jak masturbacja są usługami świadczonymi samemu sobie.


Dopóki na posesji nie znajdują się ludzie, nie będący jej właścicielami. Wtedy zamiast masturbacji mamy całkiem niezłe jebanie w etatystycznym stylu z właścicielem posesji w roli władzy sądowniczej, wykonawczej i ustawodawczej jednocześnie. Bo niby czemu właściciela posesji miałyby wiązać postanowienia jakiegoś wolnorynkowego sądu?

Problem z hardkorowym posesjonizmem jest właśnie taki, że prywatny właściciel działki staje się de facto podmiotem państwowym, a relacje między poszczególnymi właścicielami analogiczne do stosunków międzynarodowych, a nie rynkowych. IMHO HP to żadna rewolucja, tylko powrót do punktu wyjścia.
 
Do góry Bottom