Jak dyskutować z socjaldemokratą - Gwiazdowski vs Bugaj

D

Deleted member 427

Guest
Świetne:

http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.ph ... =1&id=1127

Twierdzenie, że „nie jest prawdą, że państwo może wydać tylko tyle, ile zabierze obywatelom”, które nie zostało przez Bugaja rozwinięte bardzo mnie zastanowiło. Bo niby co jeszcze innego państwo może wydać??? Może wydać, co pożyczy! Ale potem musi oddać, Więc musi zabrać obywatelom. No chyba że nie odda – jak Grecja. Ale wtedy też zabiera obywatelom – bo nie oddaje co pożyczyło, czyli że nie pożyczyło, tylko jednak zabrało. Z tą różnicą, że tylko w części własnym obywatelom, ale także obywatelom innych państw. Może jeszcze „wydrukować”. Ale wtedy też „zabiera”. To się nazywa podatek inflacyjny. Jak za 100 zł kupuję 100 bułeczek, to nie ma znaczenia, czy państwo wprowadzi podatek 10% i za 90 zł będę mógł kupić 90 bułeczek, czy spowoduje inflację w wyniku której za 100 zł będę mógł też kupić tylko 90 bułeczek. Wreszcie jest argument, że państwo ma „bogactwa”. Ale przecież „państwo” nie zostało stworzone przez Pana Boga. To ludzie je utworzyli. Więc jak państwo coś „ma”, to znaczy, że ludzie tego czegoś nie mają, bo mieć nie mogą. Bugaj zarzuca nam błąd „w traktowaniu jako podatków wszelkich przychodów państwa”, a już w szczególności, że „Centrum traktuje tak składki ubezpieczeniowe”. A czymże one są, jak nie podatkami, które dla zmyłki inaczej nazwano? Jak państwo, używając aparatu przymusu, coś obywatelom zabiera, to jest to „danina publiczna”. Więc jak Bugajowi nie pasuje współczesne określenie „podatek” – proszę bardzo możemy go nazwać średniowiecznym mianem „daniny”, albo – jak to czyni Bugaj – „dochodem szeroko rozumianego państwa”.

I zaorany. Teraz będzie musiał jakieś sofizmaty tworzyć, żeby odeprzeć od siebie te oczywistości.
 
  • Like
Reactions: Alu
Jak dotąd jeszcze się nie zdarzyło, żeby ktoś Gwiazdowskiego zaorał. Chyba że o czymś nie wiem. Bugaj ma z nim równe 0% szans. Merytorycznie nie poradził sobie nawet z członkiem młodzieżówki UPR:

[video=youtube]http://www.youtube.com/watch?v=gzy8l2BZZj0[/video]
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
kawador napisał:
Świetne:

http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.ph ... =1&id=1127

Twierdzenie, że „nie jest prawdą, że państwo może wydać tylko tyle, ile zabierze obywatelom”, które nie zostało przez Bugaja rozwinięte bardzo mnie zastanowiło.

I zaorany. Teraz będzie musiał jakieś sofizmaty tworzyć, żeby odeprzeć od siebie te oczywistości.

OMG, Bugaj naprawdę tak napisał? Zwykle komuchy przyznają, że państwo wydaje tyle, ile zabierze, ale bardziej idą w kierunku zrównania szans itp. To to już jest kopanie leżącego. :)
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
Myślę, że towarzysz Bugaj mógł mieć na myśli dochody państwa z prowadzonej przez nie działalności gospodarczej.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Ciek napisał:
Myślę, że towarzysz Bugaj mógł mieć na myśli dochody państwa z prowadzonej przez nie działalności gospodarczej.

O, no to jest faktycznie trudniejszy temat w takim razie. Jakie jest Wasze zapatrywanie na państwową działalność?

IMO, żeby firmę można było nazwać ściśle "państwową", to musi ona jakoś korzystać z państwowych możliwości, a więc albo dostawać dofinansowanie, albo prawne wsparcie w postaci licencji monopolistycznej etc. Jeśli jest to spółka z nazwy państwowa, ale nie korzysta z żadnego z tych mechanizmów i utrzymuje się jakimś cudem na wolnym rynku, a zysk jest "uspołeczniany", wówczas nie jest to firma państwowa, ale charytatywna i, w sumie, nie ma w niej nic złego. Jeśli natomiast z jednego z tych mechanizmów korzysta, wówczas jest to nieco bardziej złożony system grabieży, ale w swojej istocie nie różni się od podatków i łatwo to wykazać.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Jakie jest Wasze zapatrywanie na państwową działalność?

W jakim celu powstały takie twory prawne jak spółki zoo czy SA? A no w takim, żeby państwo mogło prowadzić działalność gospodarczą, bo bez istnienia tego typu konstruktów prawnych trudno sobie w ogóle wyobrazić, żeby władza mogła prowadzić jakąkolwiek działalność gospodarczą.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
pampalini napisał:
Ciek napisał:
Myślę, że towarzysz Bugaj mógł mieć na myśli dochody państwa z prowadzonej przez nie działalności gospodarczej.

O, no to jest faktycznie trudniejszy temat w takim razie. Jakie jest Wasze zapatrywanie na państwową działalność?
Lepiej nie w tym temacie :p Tutaj lepiej byłoby się zastanowić czy i ewentualnie w jaki sposób państwo może zarabiać nie zdzierając z obywateli, no i o jakich w ogóle obywateli chodzi, naszych? Jak tylko o naszych to możliwości jest cała masa, trzeba tylko makówką potrząsnąć. Najem powierzchni na bazę wojskową bratniego narodu amerykańskiego? Wynajem budynku pod więzienie dla towarzyszy z CIA? Opłata przesyłowa za tłoczenie gazu na zachód przez towarzyszy z Gazpromu? Zyski z wcześniej wypracowanego majątku - choćby słynnego leasingu naszego złota? Kilka rzeczy da się wykoncypować. Tutaj można byłoby ewentualnie mówić o potencjalnie utraconych przez obywateli korzyściach (np. to nie ja wynająłem swoje M3 na tajne więzienie) tylko raczej jest to science fiction bo w suwerennym państwie nikt raczej nie będzie samodzielnie organizował baz wojskowych lub tajnych więzień, a i dla zainteresowanych takimi przybytkami szary obywatel nie jest raczej stroną do negocjacji.

kawador napisał:
Jakie jest Wasze zapatrywanie na państwową działalność?

W jakim celu powstały takie twory prawne jak spółki zoo czy SA? A no w takim, żeby państwo mogło prowadzić działalność gospodarczą, bo bez istnienia tego typu konstruktów prawnych trudno sobie w ogóle wyobrazić, żeby władza mogła prowadzić jakąkolwiek działalność gospodarczą.
Masz na myśli chyba koncepcję tzw. osoby prawnej ale to nie ma znaczenia bo nie trzeba osobowości prawnej by prowadzić działalność gospodarczą. Co do samej podmiotowości państwa to jest ona raczej niezbędna jeśli ma ono w jakiś sposób istnieć w formule innej niż „państwo to ja” bo inaczej nie byłoby w stanie występować w stosunkach międzynarodowych.

Same spółki natomiast znane już były w prawie rzymskim, powstały bo takie było zapotrzebowanie rynku :) Dla funkcjonowania państwa nie miało to żadnego znaczenia bo imperator i tak robił co mu się podobało i nie potrzebował do tego żadnych form organizacyjnych. Chciał bić monetę, to bił. Chciał przybijać ludków do krzyża, to przybijał :)

Edytka: Przyszło mi do głowy ciekawe pytanie: czy dodruk pieniądza oznacza zawsze, że obywatele stracili na inflacji. Kolega Gwiazdowski pisze, że tak. Mnie nie wydaje się to tak do końca oczywiste. Inflację uważam za generowaną głównie poprzez system rezerwy cząstkowej. Jeśli od tego systemu dałoby się odejść to być może państwo mogłoby zarabiać emitując walutę, a my byśmy nie tracili - nie widzę czynników inflacjogennych w sytuacji gdy dodruk z grubsza odpowiada wzrostowi PKB. Jeśli dodruku by nie było to siłą rzeczy spotykalibyśmy się ze zjawiskiem deflacji – przyrasta przecież ilość dóbr i usług więc jeśli kasy by było tyle samo to siłą rzeczy ceny musiałby spadać. Jeśli dodruk będzie za duży to wystąpi inflacja. Z tego wynika, że punkt równowagi nie znajduje się w punkcie „0 dodruku”. Oczywiście, można byłoby mówić, że okradaniem jest zapobieganie wzrostowi wartości waluty ponieważ ludzie mają oszczędności itp. itd. tylko niestety jeśli ta waluta by nam rosła w wartości to gospodarka stawałaby się coraz mniej konkurencyjna w stosunku do konkurencji zza granicy więc sami byśmy musieli sobie zmniejszać ceny oferowanych dóbr i usług.

Znane są z historii współczesnej przypadki dodruku nie powodującego inflacji tak jest np. z walutami lokalnymi, które nie są sztywno związane z walutą oficjalną państwa i oczywiście nie zostają „zmielone” przez system bankowy. Dobrym przykładem jest np. waluta wyspy Guernsey – Funt Guernsey, który jeśli pamięć mnie nie zwodzi na przełomie lat 60tych i 70 tych dodrukowywany był w ilości 50% rocznie, a zjawisko inflacji nie wystąpiło praktycznie wcale – ciekawostka do zbadania dla tych, którzy lubią poszperać po sieci i mają ponad 4000 wpisów ;)
 

wojteksz8

New Member
20
0
Żadnego drukowania pieniędzy, żeby utrzymywać ceny na jednakowym poziomie (po co?). Waluta musi być oparta na złocie, czy innym kruszcu, który będzie akceptowany przez ludzi, a nie na papierku, którego nie sposób normalnie wprowadzić jako walutę na wolnym rynku (kto by to zaczął akceptować?), a może być wprowadzany tylko przez państwo.
 

papuv

Member
196
5
A kto by płacił za przechowywanie tego złota ?
I co byś zrobił, gdyby inne banki wykupywały twoją walutę pod zabezpieczenie dewizowe mrożąc kapitał ?
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Waluta musi być oparta na złocie

Waluta musi być, po pierwsze, wolna. To, na czym będzie oparta, to już rzecz wtórna. Złoto nie gwarantuje stabilności: http://mises.pl/blog/2012/06/22/hulsman ... 1971-cz-i/

Do zapamiętania z tekstu:

1.
„Klasyczny standard złota nie był wyjątkiem. Uniknął on załamania lub przekształcenia w system złoto-dewizowy tylko dlatego, że zanim strawił go jego własny rak, został uśmiercony przez swoisty wypadek (I wojna światowa)”

2.
„Klasyczny standard złota nawet pod tym względem był niedoskonały. Nie wynikał on ostatecznie z wolnego wyboru wolnych obywateli, ale z woli rządów. Nie przyniósł on ostatecznie efektywnego systemu monetarnego obywatelom świata, dostarczył raczej rządom upragnionego pretekstu do przejęcia kontroli nad systemami monetarnymi w swoich krajach.”

3.
„Klasyczny standard złota nie był więc żadnym bastionem wolności. Był to kluczowy przełom w kierunku społecznej plagi naszych czasów ― wszechwładzy rządu.”
 

freelancer

Dobrowolnościowiec
163
184
Ciek napisał:
Jeśli od tego systemu dałoby się odejść to być może państwo mogłoby zarabiać emitując walutę, a my byśmy nie tracili - nie widzę czynników inflacjogennych w sytuacji gdy dodruk z grubsza odpowiada wzrostowi PKB.
Do tego samego doszedł swego czasu Keynes. Dodrukujmy tyle kasy, aby ceny pozostały takie same i inwestujemy w papiery wartościowe. Po paru latach okazuje się że wytworzyliśmy bogactwo z powietrza (a konkretnie z drukarni).
 
Myślę, że towarzysz Bugaj mógł mieć na myśli dochody państwa z prowadzonej przez nie działalności gospodarczej.

O, no to jest faktycznie trudniejszy temat w takim razie. Jakie jest Wasze zapatrywanie na państwową działalność?

Myślę, że:

- kapitał na utworzenie takiego przedsiębiorstwa (zakup maszyn itp.) bierze się z podatków;
- płace w przedsiębiorstwie państwowym finansuje się z podatków;
- przedsiębiorstwa państwowe nie będą produkowały równie wydajnie co prywatne, tak więc wiążą kapitał, który mógłby być wykorzystany z większym pożytkiem dla społeczeństwa- ukryta forma opodatkowania;
- będą utrzymywane z naszych kies niezależnie od tego, jak kształtuje się popyt na oferowane przez nie dobra- kolejna forma ukrytej daniny na rzecz państwowych korpo;
- mogą oferować dobra po cenach niższych niż rynkowe dzięki ssaniu kasy z budżetu, w tym przypadku rujnują sektor prywatny.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Ciek napisał:
Edytka: Przyszło mi do głowy ciekawe pytanie: czy dodruk pieniądza oznacza zawsze, że obywatele stracili na inflacji. Kolega Gwiazdowski pisze, że tak. Mnie nie wydaje się to tak do końca oczywiste. Inflację uważam za generowaną głównie poprzez system rezerwy cząstkowej. Jeśli od tego systemu dałoby się odejść to być może państwo mogłoby zarabiać emitując walutę, a my byśmy nie tracili - nie widzę czynników inflacjogennych w sytuacji gdy dodruk z grubsza odpowiada wzrostowi PKB. Jeśli dodruku by nie było to siłą rzeczy spotykalibyśmy się ze zjawiskiem deflacji – przyrasta przecież ilość dóbr i usług więc jeśli kasy by było tyle samo to siłą rzeczy ceny musiałby spadać. Jeśli dodruk będzie za duży to wystąpi inflacja. Z tego wynika, że punkt równowagi nie znajduje się w punkcie „0 dodruku”. Oczywiście, można byłoby mówić, że okradaniem jest zapobieganie wzrostowi wartości waluty ponieważ ludzie mają oszczędności itp. itd. tylko niestety jeśli ta waluta by nam rosła w wartości to gospodarka stawałaby się coraz mniej konkurencyjna w stosunku do konkurencji zza granicy więc sami byśmy musieli sobie zmniejszać ceny oferowanych dóbr i usług.

To jest zasadniczy postulat monetarystów. Problemem jest to, że:

a) nie ma czegoś takiego jak inflacja. To tylko agregat - w rzeczywistości zmienia się struktura cen, a nie równomiernie wysokość wszystkich cen.

b) nie ma nic złego w naturalnej deflacji. Jest ona świadectwem bogacenia się społeczeństwa, poprawy efektywności produkcji, rozwoju technicznego. Dobra stają się łatwiej dostępne. Deflacje z przeszłości, którymi się nas straszy, były wynikiem, a nie skutkiem kryzysów ekonomicznych.

c) zawsze istnieją jacyś pierwsi odbiorcy nowego pieniądza. Oni mogą kupować po niższych cenach. Tak więc dodruk pieniądza jest redystrybucją kapitału od lwiej części społeczeństwa do garstki pierwszych odbiorców, a więc rządzących i banksterów.

Reasumując - powstrzymując deflację i utrzymując wskaźnik inflacji na poziomie "0" sprawiasz, że garstka banksterów i politykierów zgarnia całą korzyść, którą przyniósł rozwój technologiczny itd. Cała reszta społeczeństwa nie jest nawet świadoma, z czego została ograbiona i jak mógłby się podnieść jej poziom życiowy (dlatego jest to gorsze niż podatki - nie widać utraconych możliwości).

EDIT: Jeszcze jedno - może najważniejsze. Kręcąc gałkami od podaży pieniądza albo (co chyba nawet gorsze) stopy procentowej uniemożliwiasz skuteczną kalkulację ekonomiczną. To powoduje rozmnożenie się błędnych inwestycji i w efekcie cykle koniunkturalne.
 

margines

wujek dobra rada
626
84
Nie srajcie tak na Bugaja..to oczywiście człowiek lewicy, ale z zasadami, sam próbował odtwarzać PPS i tworzył UP, nie sądzę by był uwikłany w układy okrągłostołowe. To jeden ze zwolenników tzw. "trzeciej drogi" - jest opozycjonistą względem starych układów i popiera kapitalizm, tyle że chciałby mu założyć maskę "ludzkiej twarzy". Pomimo, iż ten schemat był juz przerabiany np. przez robotników ze stoczni, czy francuską nową lewicę, on nadal poszukuje równowagi pomiedzy wolnym rynkiem, a jego oddziaływaniem na zwykłego człowieka. Kto wie, może i coś z tego wyniknie, o ile wcześniej nie przecwelą go elity za jakieś fajne stanowisko.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
"Człowiek lewicy z zasadami" to chyba jeszcze gorszy szkodnik niż człowiek lewicy bez zasad. W tym drugim przypadku jest przynajmniej szansa przemówienia mu do rozumu, że pewne układy są bardziej korzystne niż „sprawiedliwość społeczna”. Pierwszy przypadek jest natomiast spisany na straty, czego nie powiesz, to ten i tak będzie chciał zorganizować drugi Związek Radziecki, tylko, ten – tego, tym razem oczywiście bez „wypaczeń”. Pożyteczny idiota w stylu Bugaja lub Chomskiego poświeci życie na lewacką agitkę, w czym jest skuteczniejszy, a zatem groźniejszy od „człowieka lewicy bez zasad” ponieważ ma na to więcej czasu – nie konsumuje owoców „sprawiedliwości …”, a gdy jakimś cudem mu się uda marzenia zrealizować to „człowiek lewicy bez zasad” zrobi z nim to sam co Stalin z Trockim i dalej „sprawiedliwość …” pojedzie dobrze znanym z historii torem wiodącym do ludobójstwa.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
"Człowiekami lewicy bez zasad" byli Wilczek i Rakowski. Oby więcej takich.
 
Do góry Bottom