Początek agresji

Nie jest to jednoznaczne, zresztą, nic nie jest jednoznaczne Niby wiadomo z grubsza ale w sumie nie do końca. Jeśli ktoś chce się włamać i podejmuje przygotowania - w klasycznym rozumieniu już wtedy dokonuje agresji, chociaż sam czyn jeszcze nie nastąpił. Kiedy ktoś staje się agresorem?

Dawno nie było solidnej, nierządnej rozkminy kwestia przyszła mi do głowy czytając posty o Hanim.

Dwie odpowiedzi mi się nasuwają, obie będą dowodzić tego, że trolluję:

1. Właściciel decyduje

2. Początek agresji jest wtedy, gdy trafi cię pierwsza kula. Dopiero od tego momentu masz moralne prawo do odwetu - o ile jeszcze żyjesz. Wszelkie działania następujące przed trafieniem to prewencja, czyli komunizm

Kawador, Hani by żył, Derrida nie napisałby książki

Ważne jest bezpośrednie zagrożenie. Czyli 100 facetów z bronią (na ziemi niczyjej) nie jest bezpośrednim zagrożeniem a jeden z wycelowaną lub szykujący się do strzału tak. O tym co jest, a co nie jest, najlepiej niech decydują lokalne zwyczaje. Jednoznacznej uniwersalnej odpowiedzi nie ma.

Maciej Dudek napisał:

Nie jest to w jednoznaczne, zresztą, nic nie jest jednoznaczne Niby wiadomo z grubsza ale w sumie nie do końca. Jeśli ktoś chce się włamać i podejmuje przygotowania - w klasycznym rozumieniu już wtedy dokonuje agresji, chociaż sam czyn jeszcze nie nastąpił. Kiedy ktoś staje się agresorem?

Dawno nie było solidnej, nierządnej rozkminy kwestia przyszła mi do głowy czytając posty o Hanim.

Kliknij aby rozwinąć...

To mi przypomina "uderzenie prewencyjne" przez USA w Iraku....

Czy brak precyzji i jednoznaczności nie jest tu słabością? Chodzi mi o to, że przy takim założeniu libertarianizm może pączkować w prewencyjne ataki na Irak, w utylizację "burżujów" albo w breivikiadę - i to się w sumie u nas dzieje.

Jeżeli masz dowody na konspiracje (czyt. ludzie przygotowują się do tego, by cię zabić/najechać i złupić itp) to jak najbardziej możesz się bronić zanim "zaczną strzelać".
Hmm... przykład z totalnego "dzikiego zachodu", ale jakby ktoś podejrzewał (bez dowodów) konspirację, zakradł się na spotkanie "konspiratorów" i ich wystarzelał to zależy co by znaleziono później podczas śledztwa. Gdyby potwierdziły się jego przypuszczenia to IMO powienien być uniewinniony, a jak nie - oczywiście, byłoby to normalne morderstwo. Jeżeli faktycznie spiskowali przeciw niemu i da się tego dowiść, to nie włamał się i nie zaatakował, tylko się bronił.

Ale IMO w takiej sytuacji gościa i tak by czekał ostracyzm, na drogi by go nie wpuszczali, mleka by mu nie chcieli sprzedać. Zabicie kilku ludzi bazując na jakichś poszlakach i tym jak się patrzą, nawet jak okaże się słuszną obroną to nadal jest społecznie totalne przegięciem. Przecież to nie jest jedyny sposób, żeby przeciwdziałać tym (podejrzewanym) zamachowcom.

Maciej Dudek napisał:

Czy brak precyzji i jednoznaczności nie jest tu słabością?

Kliknij aby rozwinąć...

Są sytuacje w których jednoznacznie można stwierdzić brak bezpośredniego zagrożenia, są sytuacje gdzie zagrożenie jest bezsporne i są sytuacje gdzie oceny sytuacji mogą być różne.

Dlaczego najlepiej tę kwestie rozwiązują lokalne zwyczaje?
Bo są akceptowane przez lokalne społeczności. A próba ich unifikacji sama w sobie będzie agresją.
Np. gesty Tak i Nie dla Europejczyków i Turków lub ruch prawostronny i lewostronny. Będziesz jechał ciężarówką nie po tej stronie, jeden uciekł do rowu i dachował i już stanowisz bezpośrednie zagrożenie. Na pytanie, czy przychodzisz w pokojowych zamiarach skinąłeś głową nie tak. Itd.

Maciej Dudek napisał:

Chodzi mi o to, że przy takim założeniu libertarianizm może pączkować w prewencyjne ataki na Irak, w utylizację "burżujów" albo w breivikiadę - i to się w sumie u nas dzieje.

Kliknij aby rozwinąć...

Atak na Irak to kwestia prawa międzynarodowego i podpisanych umów z innymi państwami. Sprawa jednoznaczna. Prewencyjny atak na Irak to była agresja.
Co do utylizacji "burżujów" lub breivikiady nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Bo są na jednym terytorium dwie grupy o odmiennym zdaniu w tych kwestiach.

Brak precyzji i jednoznaczności moim zdaniem jest problemem. Z drugiej strony obawiam się, czy jest możliwe zdefiniowanie teoretyczne początku agresji. Dla mnie to wtedy kiedy:
a) ktoś podejmuje kroki zmierzające do agresji sensu stricte rozumianej jako bezpośredni atak
b) ktoś dokonuje ataku (to wtedy kiedy agresja jest impulsywna, bez wcześniejszego planowania itd).
Tylko taka definicja jest zbyt ogólna i niczego nie rozwiązuje.
Na prywatnym terenie sytuacja jest na pierwszy rzut oka prosta pod warunkiem, że reguły określone przez właściciela są znane wcześniej itd, ale znowu co w sytuacji, kiedy ktoś wbije na czyjś prywatny teren pomimo zakazu (znał go wcześniej i akceptował) i zacznie się dobijać do drzwi prosząc o pomoc, bo goni go stado niedźwiedzi albo komunistów z widłami, czy klasyczne na tym forum odjebanie go jest słuszne? Moim zdaniem nie bardzo, bo jest kompletnie nieproporcjonalne do czynu, pomimo, że teoretycznie jest to już agresja. Ale znowu takie ujęcie budzi kolejne problemy - co jest proporcjonalne a co nie? Ale i tak uważam to za rozsądniejsze, niż pozwalać zabijać ludzi, którzy ratują się przed jakimś śmiertelnym zagrożeniem i sami nie są niebezpieczni i agresywni.

Dlatego bardziej rozsądne wydaje mi się rozpatrywanie tego na podstawie konkretnych przykładów i dopiero później można by pokusić się o definicję. Ale i tu też wątpię, czy do czegoś na forum dojdziemy, bo dla mnie breivikiada (btw wspaniałe określenie Maćku!) była agresją, a nie obroną przed agresją, tak samo jak atak na Irak.

kr2y510 napisał:

O tym co jest, a co nie jest, najlepiej niech decydują lokalne zwyczaje.

Kliknij aby rozwinąć...

Ja bym się na lokalne zwyczaje nie powoływał. Według takich muzułmanów np. kara śmierci należy się za apostazję ,homoseksualizm i czary. Nie wiem czy za zabicie gwałciciela też by araby łba nie odjebali.

Początek agresji uznałbym w dwóch przypadkach
1) Zagrożone jest życie człowieka tzn gdy broń znajduje się na w "ręku agresora" bez zgody potencjalnej ofiary i potencjalna ofiara znajduje się w polu rażenia.

Np. jak ktoś chce mieć bombę atomową musi mieć zgodę mieszkańców terenów które byłyby rozjebane w przypadku wybuchu. Jak takiej zgody nie uzyska niech se bombę przeniesie bo zagrożeni mogą ją rozpierdolić.
Albo przykład z weesternu . Dopiero jak bandyta wyciągnął broń można strzelać inaczej to morderstwo.

2)W przypadku gdy ktoś chce przywłaszczyć sobie rzecz można mu powiedzieć wypierdalaj albo jak podniesie bez zgody właściciela można strzelać.

Zagrożenie życia to jeszcze pół biedy. A co jeśli ktoś świeci ci latarką w okno albo hałasuje po 22? Agresja się zaczęła, nie ma agresji czy co?

No i jeszcze jak smród jest

stormtrooper napisał:

Z drugiej strony obawiam się, czy jest możliwe zdefiniowanie teoretyczne początku agresji.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie zawsze się da. Choć w większości przypadków występujących w życiu jest to możliwe.

stormtrooper napisał:

Dlatego bardziej rozsądne wydaje mi się rozpatrywanie tego na podstawie konkretnych przykładów i dopiero później można by pokusić się o definicję.

Kliknij aby rozwinąć...

A po cholerę?
Zobacz jak dawniej na różnych terenach te i analogiczne przypadki były rozwiązywane.

stormtrooper napisał:

Ale i tu też wątpię, czy do czegoś na forum dojdziemy, bo dla mnie breivikiada (btw wspaniałe określenie Maćku!) była agresją,

Kliknij aby rozwinąć...

To jest przykład oceny subiektywnej.
Są tacy co uważają inaczej

---

Lancaster napisał:

Ja bym się na lokalne zwyczaje nie powoływał. Według takich muzułmanów np. kara śmierci należy się za apostazję ,homoseksualizm i czary.

Kliknij aby rozwinąć...

Tu problemy w większości przypadków rozwiązuje własność ziemi (i jej eksterytorialność) wraz z prawem azylu.

Lancaster napisał:

Albo przykład z weesternu . Dopiero jak bandyta wyciągnął broń można strzelać inaczej to morderstwo.

Kliknij aby rozwinąć...

Bo nie żyli wśród niedźwiedzi polarnych lub innych drapieżników. Przypuszczalnie wtedy zwyczaj byłby ciut inny, samo wyciągniecie broni to byłoby za mało.

---

kawador napisał:

A co jeśli ktoś świeci ci latarką w okno albo hałasuje po 22? Agresja się zaczęła, nie ma agresji czy co?

Kliknij aby rozwinąć...

W Chinach w Chiński Nowy Rok, to na pewno nie będzie inicjowaniem agresji.

No właśnie to, co napisałem było oceną, wiem, że są tu tacy co uważają inaczej. Dlatego napisałem, że wątpię, czy jest możliwe sformułowanie takiej definicji choćby między nami.

W polskich warunkach najlepiej się sprawdzi wiejsko-post-szlachecki propertarianizm. Czyli proste zasady typu: "spierdalaj chamie z mego pola, nie będziesz tutaj trawy gniótł", "odpierdol się, bo to nie twój zasrany interes", "wolnoć Tomku w swoim domku", "jak się kozaczy i wkłada ryja w nieswoje, to jebs go sztachetą/siekierą/widłami i do gnoju z nim"...
Bo tam ustalenie zainicjowania agresji jest w miarę proste i jednoznaczne.

Tylko, że mówimy o praktyce, a problem nie leży w praktyce, lecz w teorii. Tworzymy sobie fikcję, że dobry lud spontanicznie, nagle zacznie funkcjonować w taki czy inny sposób (i w sumie nie ma zgodności w jaki!) albo, że sprawę załatwią rynkowe sądy. Takie dwa wytrychy, działanie na tzw. czuja.

Zamiast licznych przykładów okręgów w przyrodzie, przydałaby się nam po prostu definicja okręgu.

Mówimy: "będzie fajnie, z grubsza wygląda to tak, co do szczegółów to jakoś to będzie".

Hmm, definicja... Ale to mi przypomina próbę określenia dokładnej prędkości i położenia elektronu
Jak będę siedział na tarasie i zobaczę, że sąsiad na przeciwko konstruuje sobie bombę, która może rozwalić pół miasteczka, to nie będę szukał definicji początku agresji w "Podręczniku małego libertarianina" by Maciek Dudek, tylko od razu zawołam do sąsiada przez płot i zażądam wyjaśnień. Albo podejmę jakieś inne działania, zależne od sytuacji, włączając w to zabicie sąsiada itp.

Tworzymy sobie fikcję, że dobry lud spontanicznie, nagle zacznie funkcjonować w taki czy inny sposób (i w sumie nie ma zgodności w jaki!)

Kliknij aby rozwinąć...

A czy cały anarchizm się na tym nie opiera? Pytam, bo nie wiem.

Maciej Dudek napisał:

Tylko, że mówimy o praktyce, a problem nie leży w praktyce, lecz w teorii.

Kliknij aby rozwinąć...

Po prostu, inicjowanie agresji należy oceniać po niedoskonałych znamionach zewnętrznych. Inaczej będziemy mieć prewencję, której jesteśmy wrogami.
Ceną za tę wolność będzie kilka trupów rocznie. Ale będzie i dobra strona. Co roku będzie też i kilku wisielców.

kr2y510 napisał:

Maciej Dudek napisał:

Tylko, że mówimy o praktyce, a problem nie leży w praktyce, lecz w teorii.

Kliknij aby rozwinąć...

Po prostu, inicjowanie agresji należy oceniać po niedoskonałych znamionach zewnętrznych. Inaczej będziemy mieć prewencję, której jesteśmy wrogami.
Ceną za tę wolność będzie kilka trupów rocznie. Ale będzie i dobra strona. Co roku będzie też i kilku wisielców.

Kliknij aby rozwinąć...

Krzysiu, czy wg Ciebie znamię zewnętrzne to już wyrażenie swojego zamiaru jakiejś osobie, która nam to potem przekazuje?

Przykład:
Józek mówi Leonowi, że na następny dzień zabije Romana. Od dłuższego czasu ich sąsiedzkie relacje nie wyglądały za różowo, a Józek do tego jest agresywnym naziolem, parę lat wcześniej już kogoś zabił. Twierdzi, że w głowie ma ułożony cały plan, a jako narzędzia użyje siekiery Romana, która codziennie leży wbita w pieniek na podwórku Romana. Leon opowiedział o wszystkim Romanowi. Czy mamy już początek agresji? A jeśli nie, to czy w tym konkretnym przykładzie można prewencyjnie się bronić?

Tutaj widać nie ma żadnych działań wcześniejszych, plan nie został wyrażony nigdzie poza tym ogólnym zarysem w relacji, broń nie została wcześniej przygotowana, w zasadzie z agresją sensu stricte nie mamy do czynienia. Jak rozwiązać tę sytuację. Jeżeli odrzucamy prewencję to w takim razie jakieś negocjacje między zainteresowanymi. Brak współdziałania Józka byłby w tej sytuacji chyba już agresją.

Szynka napisał:

Jak będę siedział na tarasie i zobaczę, że sąsiad na przeciwko konstruuje sobie bombę, która może rozwalić pół miasteczka, to nie będę szukał definicji początku agresji w "Podręczniku małego libertarianina" by Maciek Dudek, tylko od razu zawołam do sąsiada przez płot i zażądam wyjaśnień. Albo podejmę jakieś inne działania, zależne od sytuacji, włączając w to zabicie sąsiada itp.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie rozróżniasz teorii od praktyki. Teoria jest czystym zbiorem jednoznacznych praw, które ściśle wynikają z założeń. Jest zaledwie układem odniesienia. Szukanie prostego i skutecznego przełożenia teorii na każdy przypadek konfliktu Kargula z Pawlakiem jest infantylne.

Ktoś, kto stoi przed ideą libertariańską i zastanawia się, czy uznać ją za swoją musi zapytać: co to jest agresja? Na tym wszystko się opiera. Nasza odpowiedź jest niechlujna. A myślę że ktoś, kto pyta zasługuje na porządną odpowiedź a nie na jakieś intuicje i samozadowolenie oparte o "spoko bro, wszystko się ułoży".