-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
O co chodzi z tym libertarianizmem lewicowym?
- Thread starter rafau
- Rozpoczęty
a powiedz mi dlaczego zadajesz dwa różne pytania w tym samym temacie?
(olewam drugie pytanie uważając je za offtop)
nie znam się na historii ruchów i idei libertartariańskich - nie wiem też gdzie jest miejsce libertarianizmu na klasycznej skali lewica-prawica, uważam, że trzeba z lekkim przymrużeniem patrzeć na takie określenia jak "prawicowy" czy "lewicowy" libertarianizm
kiedyś zdarzyło mi się określać jako zwolennik lewicowego libertarianizmu, ale nie wiem czy można to rozumieć inaczej niż tylko inne rozłożenie akcentów (ewentualnie podkreślenie, że bliżej komuś do Rothbarda niż do Hoppego) a o co chodzi z innym rozłożeniem akcentów? a choćby o to, że bardziej mnie rusza zlikwidowanie Hyde Parku (jako namiastki wolności słowa) niż podwyższenie akcyzy i tyle.
(olewam drugie pytanie uważając je za offtop)
nie znam się na historii ruchów i idei libertartariańskich - nie wiem też gdzie jest miejsce libertarianizmu na klasycznej skali lewica-prawica, uważam, że trzeba z lekkim przymrużeniem patrzeć na takie określenia jak "prawicowy" czy "lewicowy" libertarianizm
kiedyś zdarzyło mi się określać jako zwolennik lewicowego libertarianizmu, ale nie wiem czy można to rozumieć inaczej niż tylko inne rozłożenie akcentów (ewentualnie podkreślenie, że bliżej komuś do Rothbarda niż do Hoppego) a o co chodzi z innym rozłożeniem akcentów? a choćby o to, że bardziej mnie rusza zlikwidowanie Hyde Parku (jako namiastki wolności słowa) niż podwyższenie akcyzy i tyle.
C
Cngelx
Guest
Lewica wg Wikipedii
* promowanie idei równości i sprawiedliwości społecznej [po części zgadza się]
* wolność obywatelska, ograniczona jedynie wolnością innych obywateli [zgadza się]
* liberalizm społeczny i obyczajowy [zgadza się]
* szacunek dla praw mniejszości [zgadza się]
* walka z dyskryminacją jakichkolwiek grup społecznych [nie można określić]
* poparcie dla praw socjalnych [nie zgadza się]
* poparcie dla państwowego lub społecznego systemu edukacji i opieki zdrowotnej [nie zgadza się]
* interwencjonizm państwowy w niektórych obszarach gospodarki [nie zgadza się]
* poparcie dla progresywnego opodatkowania obywateli i sprzeciw wobec podatku liniowego [nie zgadza się]
* promowanie rozdziału kościoła od państwa [zgadza się]
* internacjonalizm [zgadza się (choć są wyjątki)]
Na upartego wynik 6:4.
* promowanie idei równości i sprawiedliwości społecznej [po części zgadza się]
* wolność obywatelska, ograniczona jedynie wolnością innych obywateli [zgadza się]
* liberalizm społeczny i obyczajowy [zgadza się]
* szacunek dla praw mniejszości [zgadza się]
* walka z dyskryminacją jakichkolwiek grup społecznych [nie można określić]
* poparcie dla praw socjalnych [nie zgadza się]
* poparcie dla państwowego lub społecznego systemu edukacji i opieki zdrowotnej [nie zgadza się]
* interwencjonizm państwowy w niektórych obszarach gospodarki [nie zgadza się]
* poparcie dla progresywnego opodatkowania obywateli i sprzeciw wobec podatku liniowego [nie zgadza się]
* promowanie rozdziału kościoła od państwa [zgadza się]
* internacjonalizm [zgadza się (choć są wyjątki)]
Na upartego wynik 6:4.
No tak, tylko jak się ma sprawiedliwość społeczna do libertarianizmu?
Co to w ogóle jest sprawiedliwość społeczna? Bo dla mnie to zwykłe Janosikowanie, tylko że z góralską nazwą. Więc przy sprawiedliwości społecznej zaznaczyłbym "nie zgadza się" i już jest remis.
Poza tym fundamentem lewicy jest walka o "prawa socjalne" A tego fundamentu to tutaj nie mamy.
Co to w ogóle jest sprawiedliwość społeczna? Bo dla mnie to zwykłe Janosikowanie, tylko że z góralską nazwą. Więc przy sprawiedliwości społecznej zaznaczyłbym "nie zgadza się" i już jest remis.
Poza tym fundamentem lewicy jest walka o "prawa socjalne" A tego fundamentu to tutaj nie mamy.
Avx
Active Member
- 831
- 186
C
Cngelx
Guest
rafau napisał:
Definicji sprawiedliwości społecznej jest bardzo dużo. Jak dla mnie Janosikowanie nie ma zupełnie nic wspólnego ze sprawiedliwością społeczną - Janosikowanie to zwykła kradzież. Sprawiedliwość społeczna moim zdaniem to równe szanse, czyli państwo nie udziela bez przerwy wsparcia dla bezwzględnych korporacji oraz nie niszczy uczciwych obywateli.
Wiki podaje 6 definicji sprawiedliwości społecznej.
1. każdemu to samo – czyli pogląd zakładający, że wszyscy członkowie społeczności powinni być traktowani jednakowo, niezależnie od jednostkowych uwarunkowań. W praktyce zaprzeczenie zasady sprawiedliwości społecznej ze względu na utopijny charakter.
2. każdemu według jego zasług – każdy członek społeczności powinien być traktowany według swoich zasług. To kryterium należy do subiektywnych, rodzi się bowiem pytanie: jak owe zasługi mierzyć?
3. każdemu według jego dzieł – pod uwagę brane są efekty działalności jednostki, których wartość utożsamia się najczęściej z ich wartością wymienną, a nie wkład pracy. Jest to kryterium pragmatyczne, jego stosowanie w praktyce przyczynia się do wykształcania elit gospodarczych. W tym ujęciu nie są uwzględniane naturalne uwarunkowania jednostki, które wpływają na efektywność jej pracy.
4. każdemu według potrzeb – jest to zasada oparta na poczuciu solidarności, zakłada równość w zaspokajaniu przynajmniej podstawowych potrzeb jednostki. Znajduje zastosowanie w nowoczesnym prawodawstwie socjalnym i koncepcjach państwa opiekuńczego.
5. każdemu według pozycji – kryterium arystokratyczne, wywodzące się z koncepcji hierarchicznej budowy społeczeństwa. Zakłada dystrybucję dóbr według pozycji społecznej.
6. (każdemu według tego, co przyznaje prawo – kryterium w istocie tautologiczne. Pytanie, co prawo powinno przyznawać, pozostaje bez odpowiedzi.)
Mi, podobnie jak większości społeczeństwa hasło "sprawiedliwość społeczna" kojarzy się z poprzednim ustrojem i definicją nr 4.
A ta mi się nie podoba. Bo co mnie obchodzi, że facet któremu się pracować nie chce potrzebuje posiłku?
1. każdemu to samo – czyli pogląd zakładający, że wszyscy członkowie społeczności powinni być traktowani jednakowo, niezależnie od jednostkowych uwarunkowań. W praktyce zaprzeczenie zasady sprawiedliwości społecznej ze względu na utopijny charakter.
2. każdemu według jego zasług – każdy członek społeczności powinien być traktowany według swoich zasług. To kryterium należy do subiektywnych, rodzi się bowiem pytanie: jak owe zasługi mierzyć?
3. każdemu według jego dzieł – pod uwagę brane są efekty działalności jednostki, których wartość utożsamia się najczęściej z ich wartością wymienną, a nie wkład pracy. Jest to kryterium pragmatyczne, jego stosowanie w praktyce przyczynia się do wykształcania elit gospodarczych. W tym ujęciu nie są uwzględniane naturalne uwarunkowania jednostki, które wpływają na efektywność jej pracy.
4. każdemu według potrzeb – jest to zasada oparta na poczuciu solidarności, zakłada równość w zaspokajaniu przynajmniej podstawowych potrzeb jednostki. Znajduje zastosowanie w nowoczesnym prawodawstwie socjalnym i koncepcjach państwa opiekuńczego.
5. każdemu według pozycji – kryterium arystokratyczne, wywodzące się z koncepcji hierarchicznej budowy społeczeństwa. Zakłada dystrybucję dóbr według pozycji społecznej.
6. (każdemu według tego, co przyznaje prawo – kryterium w istocie tautologiczne. Pytanie, co prawo powinno przyznawać, pozostaje bez odpowiedzi.)
Mi, podobnie jak większości społeczeństwa hasło "sprawiedliwość społeczna" kojarzy się z poprzednim ustrojem i definicją nr 4.
A ta mi się nie podoba. Bo co mnie obchodzi, że facet któremu się pracować nie chce potrzebuje posiłku?
- Staff
- #8
- 2 946
- 957
Termin lewica-libertariańska został wymyślony jako przeciwność libertarianizmu-konserwatywnego. Różnice wynikają z objętej taktyki (kontrekonomia), współpracy z radykalnymi związkami zawodowymi (IWW), współpracy z Czarnymi Panterami, i radykalnymi ruchami antywojennymi...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Agoryzm
Więc jakieś kombinowanie typu : Jak pogodzić libertarianizm z Państwem Nadopiekuńczym? , to ciężkie nieporozumienie...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Agoryzm
Więc jakieś kombinowanie typu : Jak pogodzić libertarianizm z Państwem Nadopiekuńczym? , to ciężkie nieporozumienie...
DysKordian
New Member
- 252
- 4
Rafau, od kiedy to socjaldemokracja, ewentualnie bolszewizm = cała lewica? Abstrahując od lewicowego libertarianizmu/anarcho-kapitalizmu, na lewicy jest znacznie więcej wolnościowych nurtów. Anarcho-mutualizm , anarcho-kolektywizm, anarcho-komunizm, sytuacjonizm itp. Są nawet wolnościowi, antypaństwowi marksiści - autonomiści...
Podejrzewam, że masz mocno konserwatywne sympatie, stąd wizja wolności prezentowana przez te ruchy/nurty myśli wolnościowej raczej Ci nie podejdzie (jak mnie pomysły UPRanych), ale stawianie ich w jednym rzędzie z socjaldemokratami świadczy tylko o tym, że o lewicy wiesz tyle, co napisali na polonica.net, prawy.pl czy w korwinowskiej gadzinówce, NCzasie.
Poza tym, google nie gryzie, jak już ktoś wyżej zasugerował...
Podejrzewam, że masz mocno konserwatywne sympatie, stąd wizja wolności prezentowana przez te ruchy/nurty myśli wolnościowej raczej Ci nie podejdzie (jak mnie pomysły UPRanych), ale stawianie ich w jednym rzędzie z socjaldemokratami świadczy tylko o tym, że o lewicy wiesz tyle, co napisali na polonica.net, prawy.pl czy w korwinowskiej gadzinówce, NCzasie.
Poza tym, google nie gryzie, jak już ktoś wyżej zasugerował...
rafau: wiesz, lewicowość może być też rozumiana (w nawiązaniu do czasów rewolucji francuskiej), jako przede wszystkim sprzeciw wobec istniejącego porządku, przy czym ów sprzeciw może mieć różne podłoże, różnić się też można zarówno w ocenie przyczyn obecnego stanu rzeczy jak i (co za tym idzie) sposobów jego zmiany
i tak rozumiana lewicowość obejmowałaby również myśl libertariańską
ale podkreślam jeszcze raz: zarówno lewicowość jak i prawicowość może być różnie rozumiana i nie widzę sensu brnąć w spory definicyjne, a przede wszystkim nie zalecałbym ograniczania swojego myślenia o światopoglądach to tych 2 nurtów, które ani nie są jednolite, ani rozłączne
i tak rozumiana lewicowość obejmowałaby również myśl libertariańską
ale podkreślam jeszcze raz: zarówno lewicowość jak i prawicowość może być różnie rozumiana i nie widzę sensu brnąć w spory definicyjne, a przede wszystkim nie zalecałbym ograniczania swojego myślenia o światopoglądach to tych 2 nurtów, które ani nie są jednolite, ani rozłączne
Pozwolę sobie zacytować post GGI ze starego forum; zmodyfikowałem tylko linki na aktualne.
GGI napisał:Lewicowy Libertarianizm to generalnie nurt, który, po pierwsze, zwraca uwagę na tradycyjnie lewicowe problemy (patriarchia, środowisko, rasizm, wyzysk ekonomiczny, nierówność, alienacja) oraz po drugie zwraca uwagę na kontekst w analizie problemów takich jak regulacja, kapitalizm w krajach Trzeciego Świata itp.
np:
Roderick Long, Wolność: Ta Druga Równość
Conger i Konkin, Budowanie Nowego Ruchu Libertariańskiego
Matt MacKenzie, Exploitation: A Dialectical Anarchist Perspective [niestety tu nie ma źródła -Giga]
Brad Spangler, Wages vs. Wage Slavery
i moje własne: Kontrola Społeczna i Męczennicy z Haymarket
W/g innego rozumienia lewicowy libertarianizm to suma trzech nurtów anarchizmu wolnorynkowego: agoryzmu właśnie, mutualizmu i geolibertarianizmu - które mają zwyczaj odnosić się do lewicowych wartości
Mutualizm to pierwszy nowoczesny nurt anarchistyczny w historii, stworzony przez P-J Proudhona; zakłada plus minus system wolnorynkowej wymiany między pracowniczymi kooperatywami i małymi przedsiębiorstwami, z własnością użytkową zamiast własności prywatnej jako podstawą (szczególnie w kwestii ziemi) i parę innych bajerów smile; patrz Kevin Carson, Niewidzialna Ręka czy Żelazna Pięść
Geolibertarianizm to odmiana libertarianizmu twierdząca, że zasoby naturalne (w szczególności ziemia) nie są wytworem człowieka, więc należą do społeczeństwa jako całości; geo-minarchiści popierają użycie pojedynczego podatku od czynszów na finansowanie Państwa, anarchiści nie wiem; do geolibertarian należeli np. Frank Chodorov i Albert Jay Nock
Noka napisał:
Czyli P-J Proudhon to był taki straszny prawicowiec? Albo Noam Chomsky? Na ten temat można kłócić się godzinami i do niczego nie dojść, bo każdy ma swoją definicję lewicy i prawicy, socjalizmu i kapitalizmu.
Jesteśmy lewicowymi libertarianami nie dlatego, że w/g jakiegoś słownika jesteśmy lewicowcami, tylko dlatego, że dzielimy ze środowiskami uważanymi za lewicę cele względnej równości gospodarczej, wzmocnienia pozycji kobiet i mniejszości etnicznych i seksualnych, emancypacji robotniczej, zdecentralizowanej demokracji uczestniczącej, ochrony środowiska naturalnego, zrównoważonego rozwoju itp. Chcemy tylko ich osiągnięcia libertariańskimi środkami, a jeśli wiemy, że nasze środki prowadzą do spełnienia tych wszystkich celów, a środki "lewicowe," jak interwencjonizm (z którego w 80% korzystają bogaci) prowadzą do skutków dokładnie odwrotnych to czemu niby mamy nie nazywać się lewicowcami? Jesteśmy po prostu lewicowcami, którzy wiedzą lepiejDzięki temu możemy się kręcić wśród lewicowców i zarażać ich libertariańskim wirusem
Apage! My, prawicowi libertarianie wiemy, że libertarianizm prowadzi do naturalnej hierarchii i powrotu płci do ich naturalnych ról w społeczeństwie, a nie żadnej emancypacji robotniczej i wzmocnienia pozycji kobiet (w rolach naturalnie męskich). Oczywiście piszę o przeciętnej, bo wiadomo, że czasem trafi się taka kobitka, że żaden facet jej nie da rady (jak Królowa Elżbieta I Tudor, Lady Małgorzata Thatcher itp)
A
Anonymous
Guest
swojej matce zapewne dawałeś radę i jak coś od Ciebie chciała, mówiłeś "spierdalaj suko" albo biłeś piąchą w brzuch? i ogólnie, jak wchodziłeś, to wstawała? ojciec natomiast był zawsze powiernikiem dowolnej informacji? zastanawiałeś się kiedyś, kto w relacjach dzieci-rodzice ma zazwyczaj większą władzę? zapewne ten, który nic o dzieciach nie wie i robi cokolwiek, jak mu kobieta powie.
mam takie prowokacyjne myślątko dla Ciebie: gdyby od mężczyzn wychowywanych "tradycyjnie" zależało cokolwiek ważnego (czyli cokolwiek poza wpierdalaniem nadwyżek albo bycie niewolnikiem w celu zapewniania nadwyżek - to potrafi bydle, które żyje bez celu uświadomionego, ale jest posłuszne, lub rozwydrzone), to całe populacje by zdychały, bo przeciętny meńcizna, taki twardy, prawdomówny, honorowy, twardy (tak, 2xtwardy), co w mordę dać potrafi, jak tylko coś wymyka mu się spoza ciasnych (ciaśniutkich) schematów poznawczych to jest posrany, rozłożony, leży, kwiczy, płacze, pisze wiersze. jego dziecko zdycha, a on zawierza je bogu albo stwierdza, żę to dobry czas na "amor fati". matka w tym samym czasie płaci łapy, żeby żyło.
misiu, spokojnie mogę twierdzić, że cywilizacje, o której piszesz, z racji narzuconych im ról, zbudowały kobiety, praktycznie same, bo to one wychowywały większość ludzi, praktycznie bez żadnej pomocy. mógłbym tez napisać, że zazwyczaj, ze względu na to, co mają w głowie, kobiety są silniejsze - bo lepiej się przystosowują, potrafią przemilczeć nawet to, że się nie zgadzają i wali ich tzw. prawda jak przyjdzie co do czego. obudź się, czytaj mniej Mikkego i jedz więcej warzyw.
tak więc tak dla samej draki, twierdzę, że gdyby nie rzeczywiście naturalna, fizyczna przewaga mężczyzn, kobiet-wodzów byłoby więcej. nie twierdzę, że to byłoby fajniejsze. raczej byłoby tak, że twoja dziewczyna właśnie zyskałaby uprawnienie, za twoje głupie fikania, do zeżarcia twoich genitaliów. a co się będzie martwić, mało to chujów? bo wiesz oczywiście, że Januszkowi kosę wsadziła córcia a on co? kocha córcię.
mam takie prowokacyjne myślątko dla Ciebie: gdyby od mężczyzn wychowywanych "tradycyjnie" zależało cokolwiek ważnego (czyli cokolwiek poza wpierdalaniem nadwyżek albo bycie niewolnikiem w celu zapewniania nadwyżek - to potrafi bydle, które żyje bez celu uświadomionego, ale jest posłuszne, lub rozwydrzone), to całe populacje by zdychały, bo przeciętny meńcizna, taki twardy, prawdomówny, honorowy, twardy (tak, 2xtwardy), co w mordę dać potrafi, jak tylko coś wymyka mu się spoza ciasnych (ciaśniutkich) schematów poznawczych to jest posrany, rozłożony, leży, kwiczy, płacze, pisze wiersze. jego dziecko zdycha, a on zawierza je bogu albo stwierdza, żę to dobry czas na "amor fati". matka w tym samym czasie płaci łapy, żeby żyło.
misiu, spokojnie mogę twierdzić, że cywilizacje, o której piszesz, z racji narzuconych im ról, zbudowały kobiety, praktycznie same, bo to one wychowywały większość ludzi, praktycznie bez żadnej pomocy. mógłbym tez napisać, że zazwyczaj, ze względu na to, co mają w głowie, kobiety są silniejsze - bo lepiej się przystosowują, potrafią przemilczeć nawet to, że się nie zgadzają i wali ich tzw. prawda jak przyjdzie co do czego. obudź się, czytaj mniej Mikkego i jedz więcej warzyw.
tak więc tak dla samej draki, twierdzę, że gdyby nie rzeczywiście naturalna, fizyczna przewaga mężczyzn, kobiet-wodzów byłoby więcej. nie twierdzę, że to byłoby fajniejsze. raczej byłoby tak, że twoja dziewczyna właśnie zyskałaby uprawnienie, za twoje głupie fikania, do zeżarcia twoich genitaliów. a co się będzie martwić, mało to chujów? bo wiesz oczywiście, że Januszkowi kosę wsadziła córcia a on co? kocha córcię.
Co do dawania w mordę, bicia piąchą w brzuch itp. to chyba jednak nieco inaczej rozumiemy "tradycyjne" wychowanie. Ale ja przecież nic nie pisałem o "tradycji" tylko o naturalnej hierarchii wynikającej z różnic w zaradności i podziale ról wynikającym z różnic fizycznych i psychicznych. Podziale zupełnie dobrowolnym. Z resztą sam niektóre różnice wymieniłeś - i ja się z Tobą w większości zgadzam! Więc chyba niepotrzebnie się tak naprodukowałeś.
Co do "Januszka" i "córci", to ja nie wiem o co chodzi - mnie generalnie g***o obchodzą prywatne sprawy obcych osób.
Tym się też może różni "tradycyjne" wychowanie od "postępowego".
Co do "Januszka" i "córci", to ja nie wiem o co chodzi - mnie generalnie g***o obchodzą prywatne sprawy obcych osób.
Tym się też może różni "tradycyjne" wychowanie od "postępowego".
A
Anonymous
Guest
nie napisałem, że bicie matki jest tradycjonalistyczne. napisałem, że nie jest, choć tradycyjny model wszystkie oznaki władzy przekazuje mężczyźnie. w dodatku materiał historyczny pokazuje, że tradycyjne (nazywane przez Ciebie w wyjątkowo zabawny sposób naturalnymi) rodziny, zwłaszcza te nienależące do ścisłej arystokracji, były pełne przemocy wobec fizycznie słabszych - czyli dzieci i żon. jednak nawet w tym wypadku kobiety uzyskały minimalne prawa. oczywiście tylko dzięki łasce swoich panów, prawda, bo przecież "naturalna hierarchia wynikająca z różnic bla, bla, ble, ble" wskazuje na to, że kobieta nie potrafi podetrzeć sobie dupy, żeby gówna pod szyję nie rozsmarować, choć niektóre świetnie poradziły sobie z wychowaniem dzieci, wywalczyły sobie prawa wyborcze i majątkowe, prawo do rozwodu, prawo do aborcji, prawo do niedyskryminacji itd? ponieważ jesteś konserwatywnym wolnorynkowcem zasugeruję Ci coś: niektóre moje wypowiedzi są ironiczne. zwłaszcza kiedy rozmawiam z konserwatywnymi wolnorynkowcami.
nazywanie czegoś naturalnym, gdy jest po prostu tradycyjnym nie leży w moim guście. oczywiście, różne tradycje (które często się ze sobą kłócą) są częścią natury. tak samo, jak zachowania zupełnie nowe, ledwo co co rozpoczęte przez kogoś. natura to to co jest, albo jest nazwą, jak każda inna.
a co do Januszka i córci - chodzi o to, że gdyby przewaga fizyczna nagle przestała ogrywać centralną rolę w stosunkach kobieta-mężczyzna, to najlepszym co mamy jest równościowy feminizm. a przewaga fizyczna przestała grać rolę.
nazywanie czegoś naturalnym, gdy jest po prostu tradycyjnym nie leży w moim guście. oczywiście, różne tradycje (które często się ze sobą kłócą) są częścią natury. tak samo, jak zachowania zupełnie nowe, ledwo co co rozpoczęte przez kogoś. natura to to co jest, albo jest nazwą, jak każda inna.
a co do Januszka i córci - chodzi o to, że gdyby przewaga fizyczna nagle przestała ogrywać centralną rolę w stosunkach kobieta-mężczyzna, to najlepszym co mamy jest równościowy feminizm. a przewaga fizyczna przestała grać rolę.
C
Cngelx
Guest
aluzci20 napisał:
Moim zdaniem prowadzi do czegoś zupełnie odwrotnego.
Każdy ma oczywiście swoje zdanie, ale IMHO libertarianizm to postęp. Hierarchia dominacji płci nie jest niczym naturalnym wśród ludzi. Różnimy się tym, od zwierząt, że większości mamy mózg co skutkuje tym, że rządzić winien mądrzejszy, a nie silniejszy. Nikt nie udowodnił, że kobiety są głupsze.
Przemoslav
Member
- 144
- 2
A moim do czegoś dowolnego
.