UPR

A

Anonymous

Guest
rafau napisał:
7 lat w okresie prosperity to niewiele. Zobaczymy jak Zanon będzie funkcjonował za kilka lat.
czyli za ile? za tyle, za ile Tobie będzie wygodnie stwierdzić, że to nie działa i ani chwili dłużej? kiedy twoje twierdzenie może okazać się prawdziwe lub fałszywe?

rafau napisał:
Robotnik Kowalski jest sympatyczny i powszechnie lubiany. A, że wypił? Każdemu się zdarza. Więc samorząd mu wybacza. Ale to natychmiast sprawia, że Nowak uznaje, że jemu również się można raz czy drugi napić (jak za pierwszym razem nie złapią)
Bardzo szybko dojdziemy do tego, że w zasadzie załoga uzna, że jedno czy dwa piwa w robocie nie przeszkadzają. W końcu to nasza firma i my ustalamy zasady, prawda?
to znaczy w jakim stopniu trzeba kontrolować ludzi, żeby nie zachowali się jak lemingi? co trzeba zrobić, by się nei stoczyli i co sprawia, że się na razie nie stoczyli? bo jak na razie to mało precyzyjnie się wyrażasz. uważasz, że jeden człowiek zawsze jest mądrzejszy od wielu? nie wiem, dlaczego to miałoby być bardziej przekonujące, niż twierdzenie odwrotne. może jednak postarasz się mnie przekonać?
 

DysKordian

New Member
252
4
Rafau, weź wygogluj "Zanón spółdzielnia pracownicza odwracając logikę kapitalizmu" (czy coś w ten deseń) i może najpierw poczytaj o tym, co tak wylewnie krytykujesz. Bo zwyczajnie pierdzielisz od rzeczy, totalnie wbrew faktom. Zresztą, temat był już na tym forum poruszany w "Nierządzie", a ja nie mam czasu, żeby się powtarzać i tłumaczyć wszystko od początku.

Reszty, poczynając od "Inna sprawa..." nawet nie skomentuję, bo z zasady nie lubię masturbować się nad z palca wyssanymi, abstrakcyjnymi przykładami. Masz tu chłopie konkretne, z nazwy wymienione spółdzielnie i na tym proponuję się skupić, zamiast brnąć w "a co by było gdyby...". Jeśli chcesz więcej info, to just fuckin google it.
 
A

Anonymous

Guest
rafau: 7 lat to za mało? ok, zaproponuj inny, dostępnym nam termin. czy może mamy czekać, aż twoja prognoza się potwierdzi, niezależnie jak długo?

masz fascynujące poglądy na temat ludzkich zbiorowości. wytłumacz mi w takim razie, jak to się stało, że idąc za samobójcami cały ludzki gatunek nie wpierdolił się do morza, skoro tylko władza i to silna potrafi ich uchronić przed zagładą? w końcu, owszem, żyjemy w wolnościowych dość (ale nie tak bardzo) czasach, jednak chocby ze względu na możliwości techniczne dawniej trudniej było sprawować władzę nad ludźmi.
 

rafau

New Member
25
0
Mike Smith:
1. Starczą 4 lata w dobie kryzysu
2. Ja bym to raczej sprecyzował jako "tłum zawsze jest głupi". A to dlatego, że w tłumie może być np 5 murarzy, 4 ślusarzy, 15 operatorów łopaty i jeden profesor ekonomii. I jeśli mają podejmować decyzję demokratycznie, to nie oszukujmy się, głos profesora nic nie znaczy.

Przykładem może być obwodnica Augustowa przecinająca Rospudę. Po stronie GDDKiA na tematy prawne wypowiadał się prawnik. Na tematy geotechniczne - geolog. Na temat ptaków - ornitolog. Na temat przyrody - biolog (notabene wytykał grin-picowi, że na wariancie "Raczki" jakoś sobie zapomnieli o wielu chronionych roślinkach)

A kto się wypowiadał po stronie ekologów? Aktorzy, studenci, robotnicy, dziennikarze. Jeden z ekologicznych wariantów rysował student na mapie, (nie wierzę, że w warunkach polowych był w stanie wykreślić trasę tak, żeby choć w przybliżeniu zbilansować roboty ziemne. Przy projekcie drogi trzeba tak dobierać nachylenia jezdni i zakręty, żeby choć w przybliżeniu ilość ziemi wykopanej była równa ilości nasypanej.) Po stronie ekologów wypowiadali się wszyscy. Nawet ci, którzy nie potrafiliby odróżnić orchidei od tulipana. Ba, widziałem jak ekolodzy szczycili się poparciem jakiego miał im udzielić Zakład ornitologii Polskiej. Szkoda tylko, że akurat jego szef, pan prof. Maciej Gromadzki, pisał ekspertyzę dla GDDKiA, z której wynikało, że ptakom to raczej ta droga nie zaszkodzi. W końcu po stronie ekologów opowiedziała się biurokratyczna machina UE, strasząc nieprawnymi sankcjami (były by prawe, gdyby decyzja o budowie zapadła już po naszym wejściu do UE. Ale zapadła wcześniej). Oczywiście UE nie przeprowadziła własnych badań. Po prostu lubi obrońców środowiska.


I kto wygrał? Ano to kto miał racje było nieważne. Ważne było to, kogo jest więcej.

Przypadek spółki pracowniczej Zanon przegoglowałem i stwierdziłem, że opiera się ona na zaufaniu. To znaczy eksperci doradzają, a robotnicy nie bardzo rozumiejąc o czym mówią i nie mając wyjścia muszą im zaufać, więc głosują "ZA".
Notabene wykopałem też informację, że planowanie długoterminowej produkcji mimo wszystko u nich leży i kwiczy. Więc dajmy im jeszcze parę lat.

Dyskordian
Ta inna sprawa to akurat nie jest wydumany przykład. Przed świętami musiałem zwolnić chłopaka którego akurat lubiłem. Po prostu nie było robót i zajmował się pracami gospodarczymi na bazie, to razem z drugim zrobili sobie flaszkę. Uwierz mi, przetrenowałem to w poprzedniej pracy, jakbym go nie zwolnił, to bym zaraz miał następnych chętnych do picia.
 
A

Anonymous

Guest
rafau, z tego co wiem, powstanie takiej, a nie innej organizacji pracy w Zannonie było efektem kryzysu. "dajmy im parę lat" możesz naprawdę sobie darować. to jest pogląd, którego nie da się odrzucić, zawsze możesz powiedzieć "no, jeszcze trochę dajmy im czasu". zapewne kiedyś Zannon padnie. jak Imperium Rzymskie i oczywiście przez socjalizm. bo tak mówi muszka-mikke.

i nie bardzo rozumiem, co do rzeczy ma twoja wzmianka o zaufaniu? znasz podział na autorytet fachowy i deontyczny? no, to w zarządzie pracowniczym chodzi o usunięcie tego drugiego tylko. oczywiście, byłoby fajnie, gdyby dało się usunąć ten pierwszy, ale ja nie jestem tak optymistyczny.

i swoją droga, mam takie dziwne wrażenie, że przeciętny żywot średniej wielkości przedsiebiorstwa, to nie jest 7 lat.

a aha, dlaczego interesuje Cię tylko Zannon, a już Mondragon nie? istnieją dłużej.
 

niedobry

New Member
39
0
Fakt, że jakiś model jest dominujący, nie oznacza że inne nie mogą istnieć.
Grupka entuzjastów jest w stanie stworzyć sobie komunę bez własności prywatnej i żyć w niej szczęśliwie.
Model 'kapitalistyczny' jak to ktoś określił, jest najpopularniejszy, więc najwidoczniej jest najefektywniejszy biorąc pod uwagę 'przeciętnego' człowieka/społeczeństwo.

Przykładem z zupełnie innej działki byłoby porównanie społeczności hipisów czy jakichś furry z purytańską wioską np. Amiszów.

Cała dyskusja moim zdaniem nie ma żadnego sensu.
 

rafau

New Member
25
0
:Mike Shmith
Bo o Zanonie trochę informacji po Polsku znalazłem
Nie znalazłem tego co mnie w sumie najbardziej interesuje, czyli tego, czy zapłacili za ziemię na której stoi i ich zakład i maszyny na których pracują.
Ale proszę bardzo, możecie założyć taką spółdzielnie budowlaną i próbować konkurować z bardziej kapitalistycznymi przedsiębiorstwami. Tak samo jak możecie zakładać komuny (notabene swego czasu w USA takie komuny powstawały. Tylko żadna nie przetrwała dłużej niż 25 lat). Tylko zauważ, że kiedy załoga takiej spółdzielni będzie głosowała na temat zakupu nowej koparki, to nie będzie pracować. A terminy gonią.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
rafau napisał:
1. Z punktu widzenia JKM chyba lepiej, jeśli zostanie zapamiętany jako pajac i ludzie będą z czystej ciekawości odwiedzać jego bloga tylko po to, żeby sprawdzić co wymyślił, niż jakby go miano zapomnieć, prawda? Stara zasada "nie ważne co mówią, byle mówili"

Ale z punktu widzenia partii i jej celów lepiej, żeby o Korwinie zapomniano lub przynajmniej wymazano jego obraz jako głosu partii.

O Hitlerze też mówią, o Stalinie się mówi, o Mao... No i co?

Ja bym to raczej sprecyzował jako "tłum zawsze jest głupi".

Ku gwoli ścisłości nie jest głupi, ani mądry, lecz po prostu, gdy chodzi o decydowanie o czyjejś własności, to postępuje nierozsądnie, gdyż znajduje się poza podstawowym mechanizmem zysków i strat.
Demokracja per se wcale nie musi być głupia, jak głosi Jego Krulewska Mosc.
Robotnik Kowalski jest sympatyczny i powszechnie lubiany. A, że wypił? Każdemu się zdarza. Więc samorząd mu wybacza. Ale to natychmiast sprawia, że Nowak uznaje, że jemu również się można raz czy drugi napić (jak za pierwszym razem nie złapią)


No ale co zmienia fakt, że w tej firmie będzie kierownik (nie z nadania robotników)? Powie, żeby nie pił więcej, Kowalski to oleje, bo uzna, że będzie w stanie gdzieś piwko. Sprawie pozoru trzeźwego i pracowitego, więc przy następnej naganie znowuż kończy się tylko na prośbach i uprzejmościach. To żaden argument! ...

Ale proszę bardzo, możecie założyć taką spółdzielnie budowlaną i próbować konkurować z bardziej kapitalistycznymi przedsiębiorstwami. Tak samo jak możecie zakładać komuny (notabene swego czasu w USA takie komuny powstawały. Tylko żadna nie przetrwała dłużej niż 25 lat).

A czy one zostały aby przypadkiem zdelegalizowane prawnie?

Tylko zauważ, że kiedy załoga takiej spółdzielni będzie głosowała na temat zakupu nowej koparki, to nie będzie pracować. A terminy gonią.

Non sequitur.

Bardzo szybko dojdziemy do tego, że w zasadzie załoga uzna, że jedno czy dwa piwa w robocie nie przeszkadzają. W końcu to nasza firma i my ustalamy zasady, prawda?

Dlaczego? Tym samym mozna by smialo stwierdzic, iz prezes (nie z nadania) moze se popijac wino przy obiedzie. Jego firma, jego zasady. A jak zacznie bankrutowac, to zwali wszystko na pracownikow! A co! ;)

niedobry napisał:
Cała dyskusja moim zdaniem nie ma żadnego sensu.

I masz slusznosc! :)
 

smootnyclown

New Member
214
3
Nie znalazłem tego co mnie w sumie najbardziej interesuje, czyli tego, czy zapłacili za ziemię na której stoi i ich zakład i maszyny na których pracują.

Z tego co wiem, nie zapłacili. A wiesz, dlaczego? Dlatego, że Zanon był swego czasu zwykłym przedsiębiorstwem w "kapitalistycznym stylu". Aż przyszedł argentyński kryzys i właściciel spierdolił z kraju, nie zastanawiając się, co się stanie z fabryką, z pracownikami i z majątkiem. Po prostu spierdolił. Pracownicy postanowili się wziąć do roboty i nie zrezygnowali z fabryki - zaczęli jako kooperatyw pracowniczy rozkręcać produkcję. I po jakimś czasie, gdy fabryka stanęła na nogi, to się właściciel ocknął, że to jego - wrócił i zażądał zwrotu fabryki. Z tego co wiem, nawet do sądu z tym poszedł i zapewne wygrał, biorąc pod uwagę, że policja chciała wypierdolić pracowników z ICH zakładu...
 
A

Anonymous

Guest
smootny, stawiam hipotezę, że następny post rafaua będzie miał taką treść: czyli, że przedsiębiorstwo działa tylko dlatego, że jego pracownicy żerują na pracy pracodawcy. a będzie tak, bo Żelazna Logika nie znajduje miejsca dla czegoś takiego, jak koszty utrzymania na przykład. więc to, że właściciel porzucił swoją własność, bo nie był w stanie ponieść kosztów bycia właścicielem, a pracownicy potrafili je ponieść, potrafili rozpocząć przy tym produkcje i wyrobić zysk, nie będzie miało znaczenia. bo Prime Mover, bo Atlas uciekł, a to jemu się wszystko należy, jemu całusy na stopy, jemu kadzidło, jemu złoto.

kurwa, robię się chyba jak troll. jakie to fajne.
 

DysKordian

New Member
252
4
rafau napisał:
Przypadek spółki pracowniczej Zanon przegoglowałem i stwierdziłem, że opiera się ona na zaufaniu. To znaczy eksperci doradzają, a robotnicy nie bardzo rozumiejąc o czym mówią i nie mając wyjścia muszą im zaufać, więc głosują "ZA".

Jeśli swoje wnioski oparłeś o lekturę publikacji Marie Trigony, to nie pozostaje mi tego skomentować inaczej, jak "czytanie ze zrozumieniem się kłania". Eksperci jedynie przeszkolili pracowników w niektórych, głównie natury administracyjno-prawnej, kwestiach. O żadnym głosowaniu pod ich dyktando nie ma w tekście mowy, więc zdanie o niekumatych robotnikach, dających się wodzić za nos białym kołnierzykom, to tylko i wyłącznie Twoja nadinterpretacja.

Notabene wykopałem też informację, że planowanie długoterminowej produkcji mimo wszystko u nich leży i kwiczy

Po pierwsze, nie "leży i kwiczy", tylko czasem jest spychane na dalszy plan, w obliczu konieczności toczenia prawniczych bojów. Po drugie, fabryka w czerwcu 2006 roku wyprodukowała 400 tys. metrów sześciennych ceramiki, więcej niż kiedykolwiek wcześniej, wliczając w to okres, gdy była zwykłą, kapitalistyczną firmą. Wprowadziła również cały szereg nowych wzorów, częściowo nawiązujących do zdobnictwa lokalnych indiańskich kultur. Po przejęciu fabryki przez pracowników w marcu 2002, liczba wypadków przy pracy w skali rocznej uległa redukcji z 300 do 30, nie zanotowano też żadnego wypadku śmiertelnego - wcześniej, miesięcznie średnio ginął jeden pracownik. Tak funkcjonuje fabryka, w której "planowanie długoterminowej produkcji mimo wszystko leży i kwiczy"?

[dane za Zanon: Worker Managed Production, Community and Dignity i Zanón - odzyskana fabryka]

Ta inna sprawa to akurat nie jest wydumany przykład. Przed świętami musiałem zwolnić chłopaka którego akurat lubiłem. Po prostu nie było robót i zajmował się pracami gospodarczymi na bazie, to razem z drugim zrobili sobie flaszkę. Uwierz mi, przetrenowałem to w poprzedniej pracy, jakbym go nie zwolnił, to bym zaraz miał następnych chętnych do picia

To jest wydumany przykład, ponieważ dyskusja toczy się wokół spółdzielni, a nie kapitalistycznie zarządzanego przedsiębiorstwa. Więc albo z łaski swojej zaczniesz pisać na temat, upeerowski trollu, albo ja definitywnie kończę dyskusję.
 

Czytelnik.

New Member
146
0
Cóż rafau to kliniczny przypadek konlibizmu :p jedyna słuszna forma organizacji i pracy to według niego korporacja , hierarchia i najemność. Bo przecież wszystko inne to ten straszliwy SOCJALIZM , LEWACTWO , KOMUNA , CZERWONI. A przecież wiadoma że jak socjalizm to musi się zawalić :D
 

Przemoslav

Member
144
2
a to jemu się wszystko należy, jemu całusy na stopy, jemu kadzidło, jemu złoto.
Oczywiście, że tak - skoro wygrał w sądzie itp. to komu? Jeżeli ich w jakikolwiek sposób zdołał zmusić do oddania fabryki, to właśnie jemu "się należy". Bo se wziął. Bo umiał to zrobić w przeciwieństwie do "kolektywu" ;).

Swoją drogą to jest to rzeczywiście przykład "niesprawiedliwości", tj. niehonorowej walki jednego przedsiębiorcy z całą bandą (ekhem, "kolektywem", hehehe) pracowników. I co? Gość mimo tego wygrywa. Poprostu piękne :D.

A tłuszcza na to: "to niesprawiedliwe" :D :D :D.
 

DysKordian

New Member
252
4
@Przemoslav

Jak wysługiwanie się przez Luisa Zanóna państwową policją i sądami jest w Twoich oczach takie zajefajne, to co Ty w ogóle robisz na tym forum? Albo prowokujesz, albo Twoje widzenia "wolności", "sprawiedliwości", "honoru" czy czego tam jeszcze chcesz, niczym nie różni się od optyki przeciętnego krawężnika czy urzędasa. Lub upeerowskiego legalisty.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Czytelnik. napisał:
Cóż rafau to kliniczny przypadek konlibizmu :p jedyna słuszna forma organizacji i pracy to według niego korporacja , hierarchia i najemność. Bo przecież wszystko inne to ten straszliwy SOCJALIZM , LEWACTWO , KOMUNA , CZERWONI. A przecież wiadoma że jak socjalizm to musi się zawalić :D

Przyganiał kocioł garnkowi... :-/
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
DysKordian napisał:
Jak wysługiwanie się przez Luisa Zanóna państwową policją i sądami jest w Twoich oczach takie zajefajne, to co Ty w ogóle robisz na tym forum? Albo prowokujesz, albo Twoje widzenia "wolności", "sprawiedliwości", "honoru" czy czego tam jeszcze chcesz, niczym nie różni się od optyki przeciętnego krawężnika czy urzędasa. Lub upeerowskiego legalisty.

A jeśli Ciebie ktoś okradnie, to się nie będziesz "wysługiwał" policją i sądem? Poza tym libertarianizm nie zakłada wcale likwidacji sądów i policji, tylko ich prywatyzację, więc nie wiem skad to oburzenie. Dopóki istnieje państwo to chyba nie ma alternatywy na dochodzenie sprawiedliwości. W ogóle jakieś dziwne pojęcie własności prywatnej panuje wśród lewicowych "libertarian". 400 ludzi może tak poprostu bez pytania zajumać komuś fabrykę? Bo? Zapłacili właścicielowi za budynek i sprzęt? W który on w końcu kiedyś włożył grubą kasę. Może chciał sprzedać później, jak kryzys minie, a może chciał żeby zarosło chaszczami i przerobić to na park. To w ogóle nie powinno nikogo obchodzić. Niech chociaż zapłacą za budynek i maszyny, które ukradli, skoro im się tak dobrze powodzi.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Nie każdy kapitalista jest uciśniony i wyzyskiwany przez państwo. Ktoś przeca konfabuluje, współpracuje i nawet wysługuje się tą instytucją w celu nieuczciwego pomnożenia swoich zysków lub pozyskania swojej własności. Nie?:>
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
Tak jakby robotnicy nie wysługiwali się państwem. Przywileje związkowe, minimalne płace... tacy oni biedni i poszkodowani, no bez przesady! Gdyby nie kapitaliści, to ci robotnicy by teraz walczyli o byt uprawiając ręcznie trójpolówkę a nie zarabiali w fabrykach. Traktora by nie mieli, bo kto by go wyprodukował.
 

Przemoslav

Member
144
2
DysKordian napisał:
Jak wysługiwanie się przez Luisa Zanóna państwową policją i sądami jest w Twoich oczach takie zajefajne, to co Ty w ogóle robisz na tym forum? Albo prowokujesz, albo Twoje widzenia "wolności", "sprawiedliwości", "honoru" czy czego tam jeszcze chcesz, niczym nie różni się od optyki przeciętnego krawężnika czy urzędasa. Lub upeerowskiego legalisty.
Ano prowokuję. Bo: tą sytuację można łatwo przerobić, na taką, która dzieje się w "wolnym społeczeństwie". Jest fabryka, jest właściciel i pracownicy, zamiast policji mamy "firmę ochroniarską". Coś się dzieje (np. jest konflikt) i gość spierdala. Pracownicy przejmują fabrykę. Konflikt mija i gość wraca. Chce fabrykę spowrotem, a tu chuj - wywożą go na taczkach i biją (lub nie wpuszczają, whatever). Gość idzie i płaci "firmie ochroniarskiej" żeby odzyskać swoją własność. Idzie i odzyskuje.
I gdzie jest problem...? Sam, gdybym spierdolił, zostawiając np. swoje mieszkanie i po powrocie zastał w nim kogoś innego, kto nie chce sobie iść, zrobił bym pewnie analogicznie.
I cóż to znaczy "wysługuje się policją"? Przeca im płaci za to w podatkach. Robi to pod przymusem, tak samo jak jego pracownicy. Nie opyla się brać ochroniarzy - lub wręcz nie można, bo państwo zrobiło sobie monopol na te sprawy.
A sądy? W takiej sytuacji równie dobrze mógłby się wysługiwać (bo jak to inaczej nazwać? to jest przeca usługa) prywatnym sądem. Ale nie może, bo państwo ma monopol. Wiec cóż czynić? Nic tylko dogadać się z państwowymi.

Wiec gdzie jest wina tego gościa? Bo zachciało mu się mieć fabrykę? Bo, żeby ją mieć, musiał dogadać się z władzą? Każdy z nas, jak chce wypić kilka bro, to dogaduje się z władzą i płaci akcyzę. Bo nie ma innego wyjścia (a bimber od wujka Leona już się skończył, hehe).

Prędki jesteś w ocenianiu i wieszaniu psów na kimś - tyle powiem.
 

DysKordian

New Member
252
4
aluzci20 napisał:
A jeśli Ciebie ktoś okradnie, to się nie będziesz "wysługiwał" policją i sądem?

Pytanie, kto kogo wywłaszczył, należałoby poprzedzić ustaleniem, komu bardziej przysługują prawa własności do fabryki Zanón, pracownikom czy szefowi. Z uwagi na to, że:
a) Luis Zanón, gdy kryzys w Argentynie się nasilił, podkulił ogon pod siebie i wybrał emigrację, bynajmniej nie wewnętrzną, zostawiając pracowników bez odpraw i pensji za 3 miechy,
b) Luis Zanón znany był z tego, że wymuszał na robotnikach nawet 16 godzinną, ciężką i niebezpieczną fizyczną harówę, grożąc natychmiastowym zwolnieniem w przypadku odmowy, chociaż nie zapewniał na miejscu pracy nawet pomocy lekarskiej, co - zważywszy na to, że Zanón to największy tego typu zakład w Argentynie, o powierzchni 9 ha - świadczy wg mnie o tym, że ów pan to zwykły skurwiel, który poza trzepaniem $$, nawet kosztem ludzkiego życia, świata nie widzi.
c) skłaniam się raczej ku occupancy and use, niż szanowaniu własności prywatnej z państwowego nadania, nie spełniającej nawet kryteriów Locke'a.

...pozwolę sobie, w przypadku wywłaszczenia Zanóna, wziąć "kradzież" w duży cudzysłów, a Twoje pytanie uznać za hmm, mocno nietrafione. Moja własność, śmiem twierdzić, jeśli już kogoś zniewala, to zdecydowanie rzadziej i łagodniej, niż prywatna monarchia tego przychlasta, powstała dzięki państwowo gwarantowanym przywilejom. I chyba niczemu więcej - bo jakoś wątpię, żeby lokalne społeczności, wolne od straszaka w postaci państwowej pałki, taką własność szanowały. Zwłaszcza indiańskie, wciąż odczuwające skutki kolonizacji i bialej supremacji.

aluzci20 napisał:
Tak jakby robotnicy nie wysługiwali się państwem. Przywileje związkowe, minimalne płace... tacy oni biedni i poszkodowani, no bez przesady!

Gdyby nie państwowe wywłaszczenia z ziemi uprawnej, trwające nieraz przez kilkaset lat, które uczyniły z niegdysiejszych "wolnych" chłopów pozbawioną własności, najemną siłę roboczą - i późniejsze, petryfikujące sankcje - i uczyniły kapitalizm możliwym, to korzystanie z pomocy państwa być może dla wielu z nich nie jawiłoby się jako taka konieczność. Oczywiście tego kontekstu, jak na ahistorycznie rozumującą konserwę przystało, nie raczyłeś już wziąć pod uwagę...

Gdyby nie kapitaliści, to ci robotnicy by teraz walczyli o byt uprawiając ręcznie trójpolówkę a nie zarabiali w fabrykach. Traktora by nie mieli, bo kto by go wyprodukował.

Dowód proszę.
Btw, konstatacja co najmniej zabawna w kontekście wyników, jakie notuje Zanón m.in. na polu wydajności, po uczynieniu z niego pracowniczego samorządu.
 
Do góry Bottom