Kwestie wojenne

Jakie jest podejście libertarian do kwestii wojskowości?

Jak się zorientowałem część uznaje istnienie państw jako takich, więc zakładam, że uznaje również istnienie armii jako gwaranta bezpieczeństwa państwa.

I teraz kwestia podstawowa. Moim kontrowersyjnym zdaniem Polskich żołnierzy w Iraku czy w Afganistanie jest wręcz za mało. I tu muszę wyjasnić dlaczego doszedłem do takiego wniosku:

Zainspirował mnie artykuł opisujący życie Polskich żołnierzy w Iraku. Amerykański oficer śmiał się w rozmowie z dziennikarzem z tego, że podczas pierwszego ataku Polscy żołnierze, zgięci w pół, biegali po bazie szukając schronienia. W tym czasie ich amerykańscy koledzy, którzy kilka takich ataków już przeżyli spokojnie zajęli stanowiska obronne i zaczęli odpowiadać ogniem.
Po kilku atakach jednak Polacy również oswoili się z wojną i zaczęli się normalnie bronić.

Teraz wyobraźcie sobie, że na Białorusi nastąpił przewrót i ruszyły dzikie hordy odzyskiwać Białystok. A nasi żołnierze co na to? Ano biegają zgięci w pół szukając schronienia.

Czy dla ochrony naszej wolności nie powinniśmy stawiać raczej na armię zaprawioną w bojach?

:shy:

1) masz bana na google ?
2) ale o co kaman ??

rafau, rozważ taki termin: dziewica w burdelu. zastanów się, co może sygnalizować?

jeśli wchodzisz na forum osób politycznie określonych bez fundamentalnej wiedzy o tym, co myślą i zadajesz pytania dotyczące spraw oczywistych dla libertarian i fundamentalnych, to nie uważasz, że robisz coś nie na miejscu? wiedzę dotyczącą tego, o co pytasz naprawdę łatwo zdobyć bez pytania się nas. jesteśmy libertarianami w większości, zapewne mamy pewne ambicje w sprawie douczenia ludzi, ale bez przesady.

libertarianie, jeśli ja dobrze rozumiem zazwyczaj są przeciwni przymusowemu uczestnictwu w jakichkolwiek organizacjach, czyli także w tych wojskowych. tylko, że to nie jest żaden wniosek wyciągnięty z założeń za pomocą "żelaznej logiki" i to jest kolejny problem twojego pytania - libertarianizm nie jest jakimś zbiorem jednoznacznych postaw, to raczej, tak jak anarchizm, pewna grupa poglądów spokrewnionych ze sobą, ale jak? kto to wie?

Szczerze mówiąc z tego co widzę dwóch libertarian może dzielić większa przepaść niż ta między Bin Ladenem a Ghandim
Ciekawi mnie jak szeroka jest ta przepaść.
Poza tym czy ja mówię o przymusowym uczestnictwie w organizacji zwanej wojskiem? Ja mówię że skrzykujemy paru chłopaków którzy mają na to ochotę, dajemy im karabiny i robimy co miesiąc zrzutkę, żeby nas bronili.
Nie chcesz? Nie rób zrzutki, ciebie bronić nie będą w razie czego.

Ale skoro już się na nich zrzucamy, to chyba powinniśmy ich od czasu do czasu wyganiać na jakieś wojny, żeby nabrali wprawy w bronieniu się, nie sądzisz?

a kto skrzykuje tych chłopaków? A kto im daje karabiny? Ja? I w ogóle czemu mam to fundować?

Nie chcesz, nie funduj.
Po prostu nie będą cię bronić.

rafau napisał:

Szczerze mówiąc z tego co widzę dwóch libertarian może dzielić większa przepaść niż ta między Bin Ladenem a Ghandim
Ciekawi mnie jak szeroka jest ta przepaść.

Kliknij aby rozwinąć...

od morza do tatr. nikt natomiast nie wie którego morza.

rafau napisał:

Poza tym czy ja mówię o przymusowym uczestnictwie w organizacji zwanej wojskiem? Ja mówię że skrzykujemy paru chłopaków którzy mają na to ochotę, dajemy im karabiny i robimy co miesiąc zrzutkę, żeby nas bronili.
Nie chcesz? Nie rób zrzutki, ciebie bronić nie będą w razie czego.

Ale skoro już się na nich zrzucamy, to chyba powinniśmy ich od czasu do czasu wyganiać na jakieś wojny, żeby nabrali wprawy w bronieniu się, nie sądzisz?

Kliknij aby rozwinąć...

to się zrzucajcie i wysyłajcie. że niby co mnie to interesuje w co się z wynajętymi chłopcami bawicie? Tak samo jak nie za bardzo sobie życzę żeby ktoś się interesował co ja robie z wynajetymi przeze mnie amazonkami.

Nie chcesz, nie funduj.

a mam taką opcję? Bo do tej pory nikt się mnie nie pytał..

Zakładamy, że nastała ta wasza utopia
Miło by było, jakbyśmy założyli, że się razem ze mną zrzucacie na wojska obrony województwa libertariańskiego.

Teraz pytanie, czy trzymamy się zasady, że przemoc można stosować tylko w Samoobronie, czy też wysyłamy te wojska gdzie popadnie, żeby się trochę ostrzelały

Od jakiegoś czasu tak sobie czytam to forum ale dotychczas robiłem to tylko z pozycji obserwatora. Jednak jak czytałem tak sobie te Twoje wypowiedzi rafau to aż mnie skłoniło do zarejestrowania się tutaj. Ty masz jakieś przejebanie skrzywione, czy niedouczone pojęcie o libertrianizmie. Po stworzeniu libertariańskiego ładu raczej niewielu chciałoby się zrzucać na wojska, a z pewnością chyba nikt z tu obecnych nie zrzucałby się na wojska, które miałyby być wysyłane żeby sobie postrzelać (LOL). Co do przykładu z Białorusią i Białymstokiem wystarczyłoby żeby każdy Białostoczanin, miał w domu shotguna i po sprawie.

Oj, pierdolicie moim zdanie, panowie monterzy. "Każdy Białostoczanin" prędzej by się obsrał niż miał szotgana, a nawet jakby miał to co z tego. Na srogiej wojnie nikt nie będzię biadolił o tych wszystkich bzdurach - poprostu sobie ten Białystok weźmie. Profesjonalni wojskowi to nie durnie co to z radością dadzą się podziurawić libertariańskim kulom. Przeciwnie - jak już przyjdą, to po to, żeby wygrać. Dlatego Rafau sensownie zwraca uwagę na tą kwestię. Ja osobiście wolałbym mieszkać tam, gdzie trzymane jest jak najlepsze, profesjonalne wojsko, a przynajmniej adekwatne względem zewnętrznych zagrożeń.

tak, dlatego profesjonalni wojskowi dostali wpierdól w Wietnamie, Afganistanie i Czeczenii.

Bo tacy z nich, kurwa, profesjonaliści .

A libertarianie nie dostali wpierdol, bo się nie zdąrzyli jeszcze nikomu zbyt srogo narazić . Bo niby jak to zrobić gadając w tym czasie o definicji własności i różnym "ty masz prawo, ja mam prawo, Zdzisiek nie ma prawa" . A prawdziwe życie toczy się swoim torem... wystarczy fiskusa zapłacić, się nie narażać i dalej można rozmawiać o wolności .

Rozmawiać, o tak, rozmawiać...

Kwestia Białostocczan i shot-gunów:

I co z tego, że mieć będą, skoro przy pierwszych kulach zegną się w pół i będą biegać bez celu, niczym Polskie Wojsko w Iraku podczas pierwszego ataku? Szwajcarzy przyjęli taki system obronny, ale Szwajcarzy co roku na jakiś czas meldują się w wojsku na okresowe szkolenie.

Kwestia profesjonalizmu: akurat w Czeczeni i Afganistanie to łomot dostali zwykli poborowi walczący przeciw fanatykom.

W Wietnamie też walczyli ochotnicy. I przekonali się niestety, że nie bardzo umieją walczyć z partyzantką w dżungli. Ale trzeba przyznać, że z Wietnamu US Army jakieś wnioski wyciągnęła, skoro podbijanie kolejno Serbii, Afganistanu i Iraku poszło im dosyć sprawnie.

W Wietnamie też walczyli ochotnicy.
Naprawdę?!? A skąd te informacje?

rafau napisał:

I co z tego, że mieć będą, skoro przy pierwszych kulach zegną się w pół i będą biegać bez celu, niczym Polskie Wojsko w Iraku podczas pierwszego ataku? Szwajcarzy przyjęli taki system obronny, ale Szwajcarzy co roku na jakiś czas meldują się w wojsku na okresowe szkolenie.

Kliknij aby rozwinąć...

No to jak będziesz chciał w takiej sytuacji przeżyć to sie będziesz szkolił. Racjonalnie myślący będą napierdalać, inni staną nie umiejąc przeładować, ich sprawa.


Co do Wietnamu to walczyli ochotnicy, zupełnie nieregularna armia ale po stronie Wietnamu. Co dowodzi, że zwykła paryzantka może dokopać do dupu największej militarnej potędze świata.
rafau w Iraku Stanom poszło dosyć sprawnie? Seriously?!

wszystkim zastanwiacza sie jak działa katalaksja - powiedzcie wy mnie kumplowi Dionizosa i glosicielowi jego słowa, jak to sie dzieje że taka szarańcza zjada co chce? Albo inny rój? Próbował kto pięścia napierdalać w atakujące go osy? Udalo się bojownicy czerwonej armii? Udało się czy przypadkiem zbyt dotkliwie pokąsało żeby stawiac kolejny krok w strone miodku?

Państwo (region?) bez wojska tylko czeka żeby zajął go ktoś kto ma w dupie lokalną 'własność prywatną'.
Samoobrona nie ma przeciw regularnej armii żadnych szans. Tak samo najemnicy.
Jeden F16 kosztuje mniej więcej tyle ile wyposażenie takiego Blackwater (teraz XE, afair).

Bart Es
Co do Viet-congu to była to świetnie zorganizowana armia partyzancka, wspomagana przez ZSRR i ChRL. Nie było to pospolite ruszenie, gdzie każdy sobie strzelał tak jak mu się akurat podobało, ale zdyscyplinowana organizacja z własnym systemem podziemnych schronów oraz wyszkolonymi ludźmi. Ponadto w przeciwieństwie do US Army partyzanci Viet - congu opierali się o kadry które zdobyły doświadczenie w czasie pierwszej wojny Indochińskiej (czyli jakby nie patrzył profesjonalistów)

No i przede wszystkim byli to ludzie, którzy potrafili przespać dzień w dziurze w ziemi w pozycji embrionalnej a nocą wyjść i poruszać się po dżungli. Notabene znane z filmów pułapki na amerykańskich żołnierzy mniej więcej faktycznie tak wyglądały.

Inna sprawa. Tygodniowe szkolenie co roku nie zastąpi ci ciągłego szkolenia wojskowego.

> rafau w Iraku Stanom poszło dosyć sprawnie? Seriously?!
Tak. Ofensywa zaczęła się 20 marca 2003 a zakończyła 1 maja tegoż roku. Od tamtego czasu mamy do czynienia z okupacją i walką partyzancką, a nie samą bezpośrednią wojną.
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że III Rzeszy wcale nie poszło zajmowanie Polski tak sprawnie, skoro przez cały czas trwania okupacji wypadały z szyn pociągi, więźniowie uciekali z więzień, ginęli Niemieccy oficerowie i żołnierze...

:quatryk
Pszczół się nie wali pięścią. Usuwałeś kiedyś gniazdo os w garażu? Metoda jest prosta. Bierzesz kija, zrzucasz gniazdo i znikasz. Wróć za parę godzin, większości os już nie będzie.
Najskuteczniejszą bronią III Rzeszy przeciw Polskim partyzantom było pacyfikowanie wsi które udzielały im pomocy. W rezultacie partyzanci tracili zaplecze oraz morale. To że amerykanie tego w Iraku na dużą skalę nie robią, nie znaczy, że cały świat będzie tak miły.

Odnośnie spraw obronności:
W USA podczas walk z armia brytyjską obroną miast, wiosek itp.( macie chyba wyobrażenie jak to mniej więcej wyglądało, duży obszar jedno miasteczko) zajmowała się milicja obywatelska - obywatele ochotniczy. Mimo że brytyjska armia miała przewagę liczebną i byli lepiej wyszkoleni/zdyscyplinowani MO dobrze sobie radziła, gdyż korzystali ze zdaje się remingtonów (najczęściej), które wykorzystywali przy polowaniu. Miały one znacznie większy zasięg niż brytyjska broń i w efekcie zanim oddział zbliżył się na odległość strzału Brytyjczyków zostało tyle, że nie sprawiali dużego wyzwania .
Zmierzam do tego, że jeżeli damy obywatelom swobodny dostęp do broni będą bardziej elastyczni w doborze taktyki niż regularne oddziały (przykład Wojsko Polskie z zawodnymi berylami) i w kwestiach obronnych sprawdzają się wystarczająco dobrze. Armię można by ograniczyć do dobrze wyszkolonych oddziałów uderzeniowych i sprzętu ciężkiego (pancerne, lotnictwo, marynarka, mało kogo stać w końcu na odrzutowiec czy pociski przeciwlotnicze)
Oczywiści pozostaje problem co by obywatele zrobili z RPG czy innym cięzkim sprzętem, ale to kwestia dojrzałości społeczeństwa wg mnie .