- Staff
- #1
- 2 946
- 957
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
Debata „Jak odczarować słowo liberalizm w Polsce? Liberałowie a libertarianie”
- Thread starter Trigger Happy
- Rozpoczęty
Mad.lock
barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
- 5 148
- 5 106
Równie dobrze można debatować na temat "jak zlikwidować państwową edukację, państwowe i koncesjonowane media i zakazy posiadania broni", bo do tego to się sprowadza. I nie ma żadnego "paradoksu". W Polsce od czasów rozbiorów jest coraz większy zamordyzm, mieliśmy powstania narodowe, ludzie woleli ginąć za przymusową naukę polskiego zamiast przymusowej nauki niemieckiego czy ruskiego, a nie za żadną wolność.
qatryk
Member
- 179
- 2
ktoś idzie bo ja sie chyba przejde wiec moznaby jakis afterek zrobic...
D
Deleted member 427
Guest
Dokładnie. I niech na tym spotkaniu ktoś to powie prosto w twarz tym sierotom po komunizmie. A najlepiej od razu parafrazować pewnego blogera: "Czy jest na tej sali osoba, która pamięta o liberalizmie bez marksizmu? Czy są na tej sali osoby, które tak jak ja chodzą na wybory z poczuciem niesmaku i groteski? Idą głosować na partie o obcych ideałach lub bez idei w ogóle? Czy te osoby uważają podobnie jak ja , że liberalizm został skradziony lub wymarł? Wczoraj liberalizm oznaczał wolność, dziś liberalizm nic nie znaczy. Jeśli wolności nie można odnaleźć, to wiadomo, że w pobliżu kręcił się marksista."
Mad.lock
barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
- 5 148
- 5 106
Całość tu: http://kulturaliberalna.salon24.pl/1848 ... iberalizmu
Liberalizm głównego nurtu, liberalizm „postmillowski”, czy liberalizm socjalny (szczególnie mi bliski), są w Polsce nieomal nieobecne.
Powtórzę, dramatem polskiego liberalizmu było to, że swego czasu utożsamiono z liberalizmem jego skrajną formę, czyli libertarianizm, stanowiący ekonomistyczne skrzywienie liberalizmu, do niego czasami dolepiany był liberalizm głównego nurtu, ale jedynie na płaszczyźnie politycznej. Doszło do bardzo szkodliwego zjawiska: liberalizm, który jest przecież orientacją umiarkowaną, zaczęto utożsamiać, przynajmniej w kategoriach ekonomicznych, z radykalizmem, głównie ekonomicznym.
Dalej się ktoś wybiera? XD
A tu z jakiegoś pdfa:
W tym samym
duchu argumentuje Nina Gładziuk, uznająca liberalizm za kompilację
różnych, często sprzecznych doktryn i poglądów, bez – dającego się
uchwycić – wspólnego mianownika akceptowanego przez wszystkich.
„Liberalizm mógł powstać dzięki dyskursywnemu pomieszaniu, ale
dlatego, że pomieszanie stanowi jego fundament, nie ma on w istocie
fundamentu. W odróżnieniu od innych doktryn liberalizm pozostaje
bezpański, ponieważ odsyła do wielu, wzajemnie nieuzgadnialnych,
dyskursów. To dlatego sprawia on wrażenie – jak mówią Anglosasi –
soulless, bezdusznego.
Liberalizm głównego nurtu, liberalizm „postmillowski”, czy liberalizm socjalny (szczególnie mi bliski), są w Polsce nieomal nieobecne.
Powtórzę, dramatem polskiego liberalizmu było to, że swego czasu utożsamiono z liberalizmem jego skrajną formę, czyli libertarianizm, stanowiący ekonomistyczne skrzywienie liberalizmu, do niego czasami dolepiany był liberalizm głównego nurtu, ale jedynie na płaszczyźnie politycznej. Doszło do bardzo szkodliwego zjawiska: liberalizm, który jest przecież orientacją umiarkowaną, zaczęto utożsamiać, przynajmniej w kategoriach ekonomicznych, z radykalizmem, głównie ekonomicznym.
Dalej się ktoś wybiera? XD
A tu z jakiegoś pdfa:
W tym samym
duchu argumentuje Nina Gładziuk, uznająca liberalizm za kompilację
różnych, często sprzecznych doktryn i poglądów, bez – dającego się
uchwycić – wspólnego mianownika akceptowanego przez wszystkich.
„Liberalizm mógł powstać dzięki dyskursywnemu pomieszaniu, ale
dlatego, że pomieszanie stanowi jego fundament, nie ma on w istocie
fundamentu. W odróżnieniu od innych doktryn liberalizm pozostaje
bezpański, ponieważ odsyła do wielu, wzajemnie nieuzgadnialnych,
dyskursów. To dlatego sprawia on wrażenie – jak mówią Anglosasi –
soulless, bezdusznego.
D
Deleted member 427
Guest
Co za bełkot. Zaraz wrzuca to na mises.pl, żeby Falkowski wiedział, z kim przyjdzie mu gadać, bo być może nie wie.
Welcome everybody (pierwszy post).
Byłem na debacie i muszę wam powiedzieć, że libertarianizm wcale nie robił za chłopca do bicia. Spodziewałem się, że zjedzą Pan Falkowkiego za inne poglądy, a tak naprawdę poglądowo wyróżniającym się Panem był prof. Andrzej Szahaj - sam siebie określający "liberałem socjalnym".
Pan Falkowski mówił spokojnie i konkretnie. O dziwo wolnego rynku przed Szahajem bronił doradca prezydenta RP - Pan Szymon Gutkowski. Choć nie we wszystkim się z nim zgadzałem to mówił zrozumiale i sensownie. Widać było, że nie jest oderwany od rzewistości (w przeciwieńtwie do Szahaja, który w kółko powtarzał, że za kryzys odpowiadają neoliberałowie i że termin liberalizm trzeba przesunąć na lewo z dala od tych radykalnych i strasznych libertarian).
Nie udało się odpowiedzieć na główne pytanie gdyż jak można się było domyślać nie została wyjaśniona kwestia znaczenia terminu "liberalizm". Tym nie mniej było kilka ciekawych konkluzji (np by oddzielić światopogląd od gospodarki i na liberałów gospodarczych mówić wolnorynkowcy).
Oczywiście nie mogło zabraknąć wywodu (który miał być pytaniem) jakiegoś pseudointelektualisty o tym, że wszystkie analizy wskazują na to, że kapitalizm się nie sprawdził. Jak Pan Falkowski spytał się o te analizy to PI odparł, że są ogólnodostępne. Na co Pan Falkowski odparł, że przeciwne analizy też są ogólnodostępne. Nie ma to jak zabierać głos w dyskusji z argumentem pokroju: "jest tak i tak bo gdzieś tak przeczytałem, więc to musi być prawda".
Jeden dyskutant w trakcie jakiegoś wywodu wtrącił, że skrajnych libertarian opowiadających się za prywatną policją jest pewnie ze dwóch w Polsce. Oczywiści Pan Falkowski od razu skorygował, że jest ich więcej. Na samej sali na jakieś 30-40 osób było przynajmniej ze czterech
Byłem na debacie i muszę wam powiedzieć, że libertarianizm wcale nie robił za chłopca do bicia. Spodziewałem się, że zjedzą Pan Falkowkiego za inne poglądy, a tak naprawdę poglądowo wyróżniającym się Panem był prof. Andrzej Szahaj - sam siebie określający "liberałem socjalnym".
Pan Falkowski mówił spokojnie i konkretnie. O dziwo wolnego rynku przed Szahajem bronił doradca prezydenta RP - Pan Szymon Gutkowski. Choć nie we wszystkim się z nim zgadzałem to mówił zrozumiale i sensownie. Widać było, że nie jest oderwany od rzewistości (w przeciwieńtwie do Szahaja, który w kółko powtarzał, że za kryzys odpowiadają neoliberałowie i że termin liberalizm trzeba przesunąć na lewo z dala od tych radykalnych i strasznych libertarian).
Nie udało się odpowiedzieć na główne pytanie gdyż jak można się było domyślać nie została wyjaśniona kwestia znaczenia terminu "liberalizm". Tym nie mniej było kilka ciekawych konkluzji (np by oddzielić światopogląd od gospodarki i na liberałów gospodarczych mówić wolnorynkowcy).
Oczywiście nie mogło zabraknąć wywodu (który miał być pytaniem) jakiegoś pseudointelektualisty o tym, że wszystkie analizy wskazują na to, że kapitalizm się nie sprawdził. Jak Pan Falkowski spytał się o te analizy to PI odparł, że są ogólnodostępne. Na co Pan Falkowski odparł, że przeciwne analizy też są ogólnodostępne. Nie ma to jak zabierać głos w dyskusji z argumentem pokroju: "jest tak i tak bo gdzieś tak przeczytałem, więc to musi być prawda".
Jeden dyskutant w trakcie jakiegoś wywodu wtrącił, że skrajnych libertarian opowiadających się za prywatną policją jest pewnie ze dwóch w Polsce. Oczywiści Pan Falkowski od razu skorygował, że jest ich więcej. Na samej sali na jakieś 30-40 osób było przynajmniej ze czterech
D
Deleted member 427
Guest
Czyli jak rozumiem pogadaliście sobie?
Hmm... Bardzo dziwna ta niemoc, powiem szczerze.
1. Istotą liberalizmu jest ustanowienie praw człowieka (Leo Strauss). Prawa te mają być szanowane i realizowane przez wszystkich członków społeczności i mają dotyczyć w takim samym stopniu każdego człowieka. Z tej perspektywy różnica między socjalistami a liberałami sprowadza się do zdefiniowania katalogu praw człowieka, który w wypadku liberalizmu jest bardzo ubogi (w zasadzie odnosi się wyłącznie do praw negatywnych), podczas gdy w wypadku socjalizmu znacznie rozszerzony (wolność do). Inaczej mówiąc, dla liberała wolność to po prostu niezależność od czegoś, a nie prawo do czegoś, choć bawiąc się językiem, można oczywiście obydwie te wolności traktować zamiennie, niemniej jednak w rzeczywistości różnią się one od siebie jak dzień od nocy. Zapisane prawo do szczęścia w amerykańskiej konstytucji miało charakter arystotelesowski, czyli było prawem wybrania własnej drogi do szczęścia i miejsca w społeczeństwie, a nie nakazem "uszczęśliwiania" obywateli przez państwo.
2. [za Wendy McElroy] Liberalizm mówi, że prawo ma chronić wybór. Moje ciało, mój wybór. Dotyczy każdego działania opartego na dobrowolnym wyborze, jakiego dokona człowiek. Prawo może interweniować jedynie w sytuacji, gdy człowiek używa przemocy lub przemoc jest użyta wobec niego. Druga koncepcja mówi, że prawo winno chronić "wartości”. Prawo powinno wymuszać "właściwe" zachowania. Powinno interweniować zawsze tam, gdzie dochodzi do naruszenia moralności bądź klasowych interesów danej grupy ludzi. To nic innego jak stare echa w nowych bitwach. Drugie dno debaty o przymusie emerytalnym to odwieczny konflikt między wolnością jednostki a kontrolą społeczeństwa (państwa). Dlatego nie chodzi o to, że masz prawo do samobójstwa, a tylko że próby samobójcze nie są inicjacją agresji na własność drugiego człowieka i dlatego nie stanowią usprawiedliwienia dla użycia siły. Mówiąc inaczej samobójstwo może być czynem (wg np. Iksińskiego) moralnie nagannym (o czym decyduje system etyczny Iksińskiego), lecz powinno być legalne (o czym mówi filozofia polityczna – liberalizm/libertarianizm).
Bessęsu - dzielenie włosa na czworo na niedźwiedziu w dodatku. Nie pojmuje sensu oddzielania czegokolwiek. Wolność gospodarcza to wolność na odcinku dysponowania wypracowanym bogactwem oraz posiadanym talentem. Jacek Sierpiński pisał swego czasu tak: Łatwo zauważyć, że zakres pojęcia „liberalizm obyczajowy” pokrywa się w dużej mierze z zakresem pojęcia „liberalizm gospodarczy”. Jeżeli zakaże się organizowania imprez takich jak „Przystanek Woodstock”, to będzie to niewątpliwe ograniczenie wolności gospodarczej. Jeżeli zakaże się rozpowszechniania pornografii, podobnie – ktoś, kto będzie chciał zarabiać na filmach, magazynach czy stronach porno, nie będzie mógł tego legalnie robić. Podobnym ograniczeniem jest zapis o tym, że programy radiowe i telewizyjne muszą być zgodne z „wartościami chrześcijańskimi”. Zakaz prowadzenia oficjalnych domów publicznych czy policyjne akcje nękania prostytutek też są naruszeniem wolności gospodarczej.
Rothbard: W rzeczywistości nie istnieją prawa człowieka, które można by oddzielić od praw własności. Prawo człowieka do wolności zgromadzeń jest niczym innym niż prawem własności polegającym na możliwości wynajęcia lub kupienia Sali konferencyjnej; prawo człowieka do wolności prasy to nic innego niż prawo do zakupienia materiałów i wydrukowania ulotek albo książek, a następnie sprzedania ich każdemu chętnemu do ich nabycia. Nie istnieje żadne „prawo do wolności słowa” ani wolność prasy poza odpowiadającymi im prawami własności, które w każdym przypadku można wskazać.
I tyle
Hmm... Bardzo dziwna ta niemoc, powiem szczerze.
1. Istotą liberalizmu jest ustanowienie praw człowieka (Leo Strauss). Prawa te mają być szanowane i realizowane przez wszystkich członków społeczności i mają dotyczyć w takim samym stopniu każdego człowieka. Z tej perspektywy różnica między socjalistami a liberałami sprowadza się do zdefiniowania katalogu praw człowieka, który w wypadku liberalizmu jest bardzo ubogi (w zasadzie odnosi się wyłącznie do praw negatywnych), podczas gdy w wypadku socjalizmu znacznie rozszerzony (wolność do). Inaczej mówiąc, dla liberała wolność to po prostu niezależność od czegoś, a nie prawo do czegoś, choć bawiąc się językiem, można oczywiście obydwie te wolności traktować zamiennie, niemniej jednak w rzeczywistości różnią się one od siebie jak dzień od nocy. Zapisane prawo do szczęścia w amerykańskiej konstytucji miało charakter arystotelesowski, czyli było prawem wybrania własnej drogi do szczęścia i miejsca w społeczeństwie, a nie nakazem "uszczęśliwiania" obywateli przez państwo.
2. [za Wendy McElroy] Liberalizm mówi, że prawo ma chronić wybór. Moje ciało, mój wybór. Dotyczy każdego działania opartego na dobrowolnym wyborze, jakiego dokona człowiek. Prawo może interweniować jedynie w sytuacji, gdy człowiek używa przemocy lub przemoc jest użyta wobec niego. Druga koncepcja mówi, że prawo winno chronić "wartości”. Prawo powinno wymuszać "właściwe" zachowania. Powinno interweniować zawsze tam, gdzie dochodzi do naruszenia moralności bądź klasowych interesów danej grupy ludzi. To nic innego jak stare echa w nowych bitwach. Drugie dno debaty o przymusie emerytalnym to odwieczny konflikt między wolnością jednostki a kontrolą społeczeństwa (państwa). Dlatego nie chodzi o to, że masz prawo do samobójstwa, a tylko że próby samobójcze nie są inicjacją agresji na własność drugiego człowieka i dlatego nie stanowią usprawiedliwienia dla użycia siły. Mówiąc inaczej samobójstwo może być czynem (wg np. Iksińskiego) moralnie nagannym (o czym decyduje system etyczny Iksińskiego), lecz powinno być legalne (o czym mówi filozofia polityczna – liberalizm/libertarianizm).
Bessęsu - dzielenie włosa na czworo na niedźwiedziu w dodatku. Nie pojmuje sensu oddzielania czegokolwiek. Wolność gospodarcza to wolność na odcinku dysponowania wypracowanym bogactwem oraz posiadanym talentem. Jacek Sierpiński pisał swego czasu tak: Łatwo zauważyć, że zakres pojęcia „liberalizm obyczajowy” pokrywa się w dużej mierze z zakresem pojęcia „liberalizm gospodarczy”. Jeżeli zakaże się organizowania imprez takich jak „Przystanek Woodstock”, to będzie to niewątpliwe ograniczenie wolności gospodarczej. Jeżeli zakaże się rozpowszechniania pornografii, podobnie – ktoś, kto będzie chciał zarabiać na filmach, magazynach czy stronach porno, nie będzie mógł tego legalnie robić. Podobnym ograniczeniem jest zapis o tym, że programy radiowe i telewizyjne muszą być zgodne z „wartościami chrześcijańskimi”. Zakaz prowadzenia oficjalnych domów publicznych czy policyjne akcje nękania prostytutek też są naruszeniem wolności gospodarczej.
Rothbard: W rzeczywistości nie istnieją prawa człowieka, które można by oddzielić od praw własności. Prawo człowieka do wolności zgromadzeń jest niczym innym niż prawem własności polegającym na możliwości wynajęcia lub kupienia Sali konferencyjnej; prawo człowieka do wolności prasy to nic innego niż prawo do zakupienia materiałów i wydrukowania ulotek albo książek, a następnie sprzedania ich każdemu chętnemu do ich nabycia. Nie istnieje żadne „prawo do wolności słowa” ani wolność prasy poza odpowiadającymi im prawami własności, które w każdym przypadku można wskazać.
I tyle
Mad.lock
barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
- 5 148
- 5 106
No i właśnie chodzi o to "i tyle". Intelektualista-humanista nie jest w stanie stwierdzić niczego jednoznacznie, bo:kawador napisał:I tyle
- Boi się, że będzie musiał bronić logicznie swojego zdania, a tego to on nie umie.
- Instynktownie wyczuwa, że podciąłby gałąź na której siedzi. Skasowałby temat, na który można bełkotać nieskończenie długo. W jego interesie długoterminowym jest wszystko komplikować.
Zgadzam się, że nie da się odzielić wolności osobistej od wolności gospodarczej. Sęk w tym, że o ile jeszcze w płaszczyźnie światopoglądowej nie ma wątpliwości co do terminu "liberalizm" to w płaszczyźnie gospodarczej na starym kontynencie "liberalizm" oznacza wolność gospodarczą, natomiast w USA liberalizm oznacza wydawanie publicznych pieniędzy.
I taki Pan Szahaj uważa się właśnie za takiego "socjalnego" liberała.
I taki Pan Szahaj uważa się właśnie za takiego "socjalnego" liberała.
D
Deleted member 427
Guest
A zatem wprowadza ludzi w błąd, bo w USA "liberał" to nasz "socjalista", ewentualnie "socjaldemokrata", czyli po prostu zwykły, koszerny, progresywny lewak. I potem przez takich jak Szahaj, którzy pierdolą wszystko za co się wezmą, "oburzeni" wychodzą na ulice i krzyczą precz z "neoliberalizmem".
whirlinurd
Member
- 556
- 19
liberał / liberalne podejście do czegoś tam? /
liberalne? brzydko brzmi? phi aby zdemaskować/zirytować np. pseudoliberała amerykańskiego czy europejskiego wystarczy wkręcić "A ja to jestem liberałem i mam liberalne podejście do karania za tzw. "przestępstwa" bez ofiary tj. nie uważam ich za przestępstwa." i tu może nastąpić "katastroficzna" wizja dotycząca braku kar za nieposiadanie prawa jazdy wyrwania pasów hazardu przemytu pędzenia itp. ooo... liberał... - to brzmi dumnie!
liberalne? brzydko brzmi? phi aby zdemaskować/zirytować np. pseudoliberała amerykańskiego czy europejskiego wystarczy wkręcić "A ja to jestem liberałem i mam liberalne podejście do karania za tzw. "przestępstwa" bez ofiary tj. nie uważam ich za przestępstwa.
" i tu może nastąpić "katastroficzna" wizja dotycząca braku kar za nieposiadanie prawa jazdy wyrwania pasów hazardu przemytu pędzenia itp. ooo... liberał... - to brzmi dumnie!
D